Как найти место обрыва теплого пола

Для проведения быстрой и качественной диагностики, которая позволит найти обрыв теплого пола или другие повреждения греющего кабеля, требуются специальные приборы, которых нет домашних условиях. Данное руководство разработано ведущим европейским производителем электрического напольного отопления – компанией Warmup и рекомендуется в первую очередь для мастеров, занимающихся обслуживанием и ремонтом тёплых полов.

теплый пол обрыв диагностика

Системы «Теплый пол», выполненные на базе греющего кабеля, активно применяются для обогрева помещений различного типа. Они монтируются под плитку, ламинат, линолеум, ковролин и т.д., удобны в использовании и обеспечивают комфортные условия для жизни человека.  Вместе с тем, как и любая техника время от времени они выходят из строя. Рассмотрим методику локализации повреждений в системах «Теплый пол» с использованием приборов Greenlee, которые используются компанией Warmup.

Диагностические приборы необходимые для проверки электрического теплого пола:

  • Импульсный рефлектометр Tempo TS-90 или Sidekick Plus. Применяется для измерения расстояния до возникшей неисправности в проводке системы электрического напольного отопления.
  • Тестовый набор Greenlee 701K-G. Применяется для трассировки кабеля под покрытием для более точного определения их места повреждения.

Как работает рефлектометр

Рефлектометр посылает электрический импульс в подключенный к нему кабель. Импульс проходит по кабелю до места неисправности, где отражается обратно к рефлектометру. При этом прибором измеряется время, которое потребовалось импульсу на то, чтобы достичь неисправности и вернулся назад. Значение времени преобразуется в показания расстояния, которые выводятся на дисплей рефлектометра.

Настройка рефлектометра

рефлектометр для диагностики теплого пола

Для правильного пересчета времени перемещения импульса к повреждению и обратно, и повышения точности в измерении расстояния до повреждения, необходимо выставить коэффициент распространения, соответствующий типу греющего кабеля, который предстоит диагностировать. Для этого:

  1. Полностью отключите подачу электроэнергии на термостат системы «Теплый пол», и отсоедините от него систему отопления.
  2. Нажмите кнопку включения питания на рефлектометре TS-90, в случае использования анализатора Sidekick, переключите переключатель режимов анализатора в положение TDR.

Настройка рефлектометра

  1. Зайдите в режим «Настройки» (Setup)
  2. При помощи клавиш «вверх»/«вниз»  выберите нужный кабель из списка.
  3. Подсоедините входящие в комплект зажимы типа «крокодил» к измерителю, соблюдая указанную цветовую кодировку (черный к черному, красный к красному).

Если характеристики кабеля системы «Теплый пол» неизвестны, можно их определить самостоятельно, для чего понадобится аналогичный кабель известной длины. Для этого:

  • Прикрепите один из измерительных проводов рефлектометра к одной из жил аналогичного греющего кабеля известной длины
  • Прикрепите другой измерительный шнур к металлической оболочке нагревательного кабеля (кабель должен быть никуда не подключен)
  • Подкорректировать коэффициент распространения NVP таким образом, чтобы длина кабеля, отображаемая рефлектометром, соответствовала реальной длине кабеля.

Если в справочнике прибора нет кабеля с таким коэффициентом распространения, необходимо записать его. Это пригодится в будущем для диагностики аналогичных кабелей.

Методика поиска неисправностей в системе «теплый пол»

  1. Полностью отключите подачу электроэнергии на термостат, и отсоедините от него систему отопления.
  2. Прикрепите один зажим к одному из проводов системы отопления, а другой – к проводу заземления (металлическая заземленная оболочка нагревательного кабеля).
  3. Нажмите кнопку F1 (для измерения длины) и дождитесь появления показаний. Запишите полученное значение.
  4. Повторите процедуру, описанную в п.3, для другого провода. Запишите полученное значение.
  5. Сравните полученные значения между собой и с длиной провода системы, которая указана в руководстве по установке кабеля. Это позволит определить расстояние до разрыва.

Если показания одинаковые

Если показания для обоих проводов одинаковы и находятся в пределах 10% от общей длины провода (обратитесь к техническим характеристикам изделия или руководству), возможно, все в порядке. Однако это может также означать, что разрыв находится на дальнем конце провода. Наиболее распространенным неисправностью в этом случае является повреждение оконечного соединения (на конце провода).

Если полученные показания одинаковые, но значение расстояния меньше заводской длины провода.

Это может указывать на полный обрыв греющего кабеля в теплом полу.

Пример 1. Например, в мате NADWM-120-350 площадью 25 квадратных футов (2,32 м. кв.) длина кабеля составляет 100 футов (30,5 метра), а самого мата 15 футов (4,5 метра). Если показания рефлектометра меньше 30,5 метров, возможно, имеется полный разрыв провода.

Пример 2. Если используются маты другими габаритами, длину кабеля в 1 квадратном метре можно уточнить у их производителя, или высчитать самостоятельно. К примеру, наиболее распространенными являются маты шириной 50 см и шагом провода 8-10 см.

Простыми пересчетами можно приблизительно определить длину кабеля в мате длиной 2м (площадь 1 м кв.)  L каб = 10,5 м. Для точного определения местонахождения нагревательного кабеля, можно воспользоваться тестовым набором 701K-G:

определение местонахождения нагревательного кабеля

  1. Подключить красный вывод к одному (или одновременно двум) жилам греющего кабеля
  2. Подключить черный вывод к металлической оболочке греющего кабеля
  3. Переключить генератор в режим Tone (в этом режиме генератор подает в кабель сигнал)
  4. При помощи индуктивного щупа, определяем местонахождение кабеля по максимальному значению принимаемого сигнала. Во избежание ошибок, следует уменьшить чувствительность прибора до минимального уровня, при котором будет слышен сигнал.

Если показания рефлектометра меньше фактической длины кабеля, возможно, имеется полный разрыв провода.

Проверьте показания с помощью омметра или мультиметра:

  • Между черным и белым проводами: смотрите заводские настройки. Как правило, при выборе шкалы 200 Ом показания должны быть в пределах от 20 до 200 Ом. Если никаких показаний нет, это подтверждает обрыв кабеля. Прежде чем делать выводы, дважды проверьте батарейки на своем измерителе и проведите измерение заново. Используете цифровой омметр (с цифровым дисплеем), а не аналоговый (со стрелочным индикатором).
  • Между черным проводом и землей: не должны отображаться никакие показания. Если есть показания, значит, имеется «замыкание на землю», то есть «короткое замыкание». Рефлектометр должен показать расстояние до неисправности на этом проводе и указать «Short» (короткое замыкание).
  • Между белым проводом и землей: не должны отображаться никакие показания. Если есть показания, значит, имеется «замыкание на землю», то есть «короткое замыкание». Рефлектометр должен показать расстояние до неисправности на этом проводе и указать «Short» (короткое замыкание).

Если показания отличаются

Если показания для черного и белого провода кабеля отличаются, запишите их. Возможно, причиной является частичное повреждение греющего кабеля, и сигнал по одному проводу не проходит из-за повреждения, а по другому проводу доходит до конца кабеля, а затем попадает на повреждение на обратном пути. Если в приведенном выше примере (Пример 1) с матом площадью 25 квадратных футов (2,32 м. кв.) повреждение находится на расстоянии 30 футов (9,1 м) в белом проводнике кабеля, тогда одно показание будет 30 футов (9,1 м), а другое – 170 футов (51,82 м). Это 100 футов (30,5 м) до конца одного провода (не имеющего повреждения) и 70 футов (21,3 м) обратного пути сигнала по другому проводу кабеля.

1. После того, как показания записаны и нарисована схема расположения кабеля или нагревательного мата с указанием возможного местоположения неисправности, аккуратно поднимите плитку над предполагаемой областью повреждения. Будьте при этом осторожны, используйте инструменты небольшого размера и не торопитесь. Не используйте общепринятый подход «зубила и молотка». Инструмент меньшего размера позволит снизить вероятность дальнейшего повреждения провода.

2. Если дела пойдут хорошо, обрыв будет найден. Ищите черное или темное пятно в тонком месте, где перегорел кабель, или, после освобождения кабеля, место повреждения на нем. Обычно место повреждения можно обнаружить голыми руками, водя пальцами на месте разрыва. Чаще всего это не то место, где лежит разрыв.

3. Если разрыв отсутствует, специально обрежьте провод и тщательно очистите заземление и проводники с обеих сторон. Одна сторона кабеля будет идти к термостату, а другая – к концу мата. Для зачистки проводов рекомендуется использовать универсальный нож с новым лезвием. Провода настолько малы, что большинство инструментов для зачистки проводов просто сломают кабель.

Определите сторону с обрывом

С помощью омметра определите, в какой стороне (к термостату или к концу мата) находится обрыв относительно вашего разреза. Скрутите черный и белый провода друг с другом на термостате с помощью соединительного изолирующего зажима (не подсоединяйте провод заземления). Проверьте сопротивление от места разреза к термостату. Должны появиться показания (часть от заводского значения, так как измеряется не весь кабель), и отсутствовать замыкание на землю. Если это не так, значит, разрыв на этой стороне, и следует повторно использовать рефлектометр, как описывалось выше, чтобы определить, расстояние до разрыва от места разреза. Если исходный чертеж и оценка были сделаны правильно, вы должны быть довольно близко и показания расстояния в метрах должно быть небольшим.

Если же с этой цепью все в порядке, перейдите на другую сторону разреза и с помощью омметра проведите измерения в сторону конца мата. Если полученные показания не соответствуют полной цепи, повторно воспользуйтесь рефлектометром, как было описано выше, чтобы приблизиться к месту разрыва.

Когда разрыв обнаружен

После обнаружения разрыва мы предлагаем сначала просто скрутить провода вместе, чтобы восстановить полную цепь от термостата. Для проверки измерьте сопротивление кабеля, показаниям должны быть оригинальными или близкими к оригинальным. Кабель не имеет полярности, поэтому проводники можно поменять местами в любой точке. Несмотря на то, что кабели имеют цветовую маркировку на термостате, под полом они одинаковы.

При подключении приборов всегда следуйте инструкциям производителя греющего кабеля.

Данное руководство подходит для диагностики любых нагревательных кабелей, в том числе использующихся в уличных условиях для обогрева ступеней, крыш и т.п.

Приборы для поиска и идентификации трасс инженерных коммуникаций

См. также:

Скрыть объявление

“Ах, какая лестница, какая лестница…. Мне б такую!”
Если хотите вдохновиться идеями или у Вас есть вопросы по выбору лестницы, компания Дом Перил с радостью поможет сделать верный выбор.
Заходите и смотрите!

Скрыть объявление

Metrissimo – возможность воплотить ваши идеи в жизнь!
Если вы хотите обновить интерьер и сделать косметический ремонт, компания Metrissimo поможет вам в этом.
Заходите и смотрите!

  1. Дорогие форумчане, помогите определить место порыва цепи теплого пола

  2. пол электрический? Есть такое устройство, показывает скрытую проводку в стенах. Достаточно подать фазу в один конец и пройтись с таким прибором по полу, чтобы найти где перестанет определять наличие электричества. иногда даже бывает удаётся использовать обычную поисковую отвёртку, которая продаётся на рынке за 5-10$ и тоже показывает скрытую проводку.

  3. спасибо огромное за совет! попробую найти таким способом.


  4. Rouslan

    Rouslan

    Участник

    Регистрация:
    03.12.09
    Сообщения:
    28
    Лайки:
    0
    Адрес:
    Донецк

    либо обратиться в сервисный центр, адрес и телефон должен быть указан в гарантийном талоне, заодно и терморегулятор проверят

  5. Для определения места порыва теплого пола используют спец. прибор Универсал -911М, или генератор высокого напряжения+тепловизор. С помощью поисковой отвертки, первый раз слышу. Буду очень благодарен, если знающие люди расскажут о таком экзотическом способе поиска.


  6. Ломастер

    Ломастер

    Шыбко грамтный спицыалист

    Регистрация:
    25.09.14
    Сообщения:
    2 198
    Лайки:
    645

    Видел как у нас электрики при помощи таких отвёрток фазу определяют поднося её к проводам на предмет обесточено/не обесточено. При этом не обязательно касаясь, просто близко. Думаю при неглубоком залегании и отсутствии экранирующей оплётки что то подобное можно провернуть и с теплым полом.

  7. Это абсолютно невозможно, на мой взгляд. Неглубокое залегание – это по меньшей мере 10 мм, да и экран есть на 99% кабелей. Тем более при обрыве/перегреве кабеля в определенном месте не факт что именно там пропадет фаза. А учитывая то, что кабель в полу уложен “змейкой”, найти это место не представляется возможным. С таким же успехом можно на кофейной гуще погадать.

  8. Возможно у них отвёртка индукционная. Обычным индикатором напряжения не определить.

    К тому же у автора может быть проблема проще. Он же не пишет, что проверял точку подключения самого пола. Пусть сначала выход со схемы управления проверит. И про пол не пишет кабель, или плёнка

  9. Занимаюсь ремонтом теплых полов. В работе использую большой арсенал различного оборудования. Но в каждом случае используется свои методы и универсального способа не существует. Проще всего искать генератором. Но тоже есть проблемы, когда существует переходное сопротивление порядка нескольких десятков кОм.

    Для начала нужен мегомметр. Замеряем сопротивление между экраном и каждой жилой, и между жилами. Если низкое, 10-100 кОм, это значит, что изоляция кабеля скорее всего сгорела, и восстановлению не подлежит. (обычный тестер не подойдет, так как он не выдает испытательное напряжение 1000 вольт)

    Если сопротивление изоляции в норме, и между нагревателями полный обрыв – надо искать.
    Чаще всего обрывы возникают в следствие механического повреждения, – сверлят под ограничители дверей, шкафы, сантехнику и т.п.
    Возможно повреждение в месте трещин, или при переходах с одной бетонной плиты на другую.

    Если нет генератора, то лучший вариант детектор проводки от боша, или другого производителя, который четко реагирует на переменный ток.
    Принцип поиска прост. Подключаем ТОЛЬКО один фазовый провод к одной жиле теплого пола. Детектором ведем по полу. Прибор принимает электромагнитное поле проводника. В месте обрыва проводника произойдет прекращение сигнала.
    Так как в кабеле экран и две жилы, ( для двух жильного) , то необходимо подключать каждую жилу и осуществлять поиск.
    Экран греющего кабеля можно подключить к фазовому проводу, для того, что бы найти трассу ( нарисовать как они идет по полу), и уже потом приступить к поиску обрыва греющего проводника.
    ВНИМАНИЕ – подключать фазу к экрану можно лишь после проверки сопротивления изоляции, так как существует вероятность, что изоляция экрана повреждена и возможно короткое замыкание.

    Таким же способом можно использовать бесконтактный детектор напряжения. (китайские отвертки тоже могут быть использованы, но возможно, что будут пищать по любому поводу)

    Мне нравится MASTECH S8902B. у него есть кнопки, для регулировки чувствительности.
    Легко определяет электрическую проводку под напряжением, на расстояние 2-4 см ( в зависимости от настроенной чувствительности)

    бош.jpg

    Часто бывает выгорание перегрев, выгорание кабеля, и как следствие, обрыв. Если была пустота, то именно из-за этого перегрев и произошел. Перегрев происходит и без пустот, но в местах, где пол заставлен (мебель и т.п.).
    Поэтому ни в коем случае на теплом полу не должно быть мебели, ковриков и т.д.

    На фото видно, как сгорела подложка и кабель, от того, что был поставлен пуфик, без ножек. Восстановлению не подлежит.

    перегев.jpg

    скорела подложка, от пуфиика.jpg

    Последнее редактирование: 10.12.2014

  10. Евгений_, Здравствуйте! Мне нужно определить место пробоя теплого пола. Живу в Зверосовхозе. Можете помочь?


Чтобы задать вопрос, получить консультацию или поделиться опытом
войдите на форум

Строительный форум ВашДом.RU

Страница 1 из 3

  1. Ситуация такая: в ванной установлен тёплый пол (Грин бокс). Площадь мизерная 1,2 м/кв. Поставили и залили в конце ноября. Включили в середине января. Проработал 2 недели. Прозвонили концы нагревательного кабеля-писец! Видимо где-то обрыв. Как можно обнаружить место обрыва, с хорошей точностью, чтобы выломать одну плитку. Слышал про какие-то приборчики… Кто в теме?

  2. а) позвать человека с тепловизером, видел таких специально обученных людей в жилкомфорте. Либо пойти купить в радиомагазине елестрический градусник и тыкать в плитку, не забывая делать записи.

  3. И чего там тепловизером можно увидеть????? если подогрева нет

    ———- Сообщение добавлено 28.01.2011 17:55 ———-

    :d:d:d

    ———- Сообщение добавлено 28.01.2011 18:08 ———-

    Можно сначала поискать обрыв до обогревающего кабеля если все равно не прозванивается то никак. Замоноличенный обогревающий кабель не обрывается он может лишь перегореть

  4. Милимат или кабель под стяжку?

  5. Говорят, что горе-мастер мог при установке повредить кабель. Который либо окислился либо просто перегорел через 2 недели эксплуатации.

    ———- Сообщение добавлено 28.01.2011 17:28 ———-

    двужильный кабель под стяжку.

  6. Тут сложнее, но все равно можно попробовать. Есть китайские пробники, так вот они на расстоянии могут показывать напряжение, возьмите его, включите ТП если на некоторых местах будет показывать то Вам повезло! Тогда начинаете сантиметр за сантиметром идти по жиле и там где датчик перестанет показывать напругу и будет разрыв.
    Метод не 100% но пару раз уже находили под штукатуркой обрыв 220. Область локации примерно 10-20см

  7. Всё правильно…
    но для надёжности, после проверки поменяйте местами фазу и ноль на модуле подключения…
    по тому-же принципу, если индикатор засветится в той же точке, то там и обрыв…

  8. Не больше сантиметра. как раз толщина плитки клея

    ———- Сообщение добавлено 28.01.2011 22:40 ———-

    Нужно мастера брать за яй…а

  9. Фазурик, и
    evrei34 правильно сказали.

  10. Вообще то греющий кабель не совсем кабель, это линия из двух довольно мощных проводников(в прочной оболочке) между которых находится, ну скажем наполнитель который и греется.Концы кабеля между собой соединять нельзя-произойдет КЗ вот тут смотрите(http://www.obogrev.net/images/fss.jpg)
    То есть прозвонить мультиком можно только на отсутствие КЗ.Причина неработоспособности-аппарат управления,(не знаю чем включаете обогрев) просто вырубает питание!Обрыва быть не может.ИМХО!
    Саморегулирующийся нагревательный кабель состоит из резистивного элемента, зависящего от температуры, расположенный между двумя параллельными медными проводниками. При подключении нагревательного кабеля ток протекает по температурозависимому резистивному элементу, тем самым нагревая его. При нагревании элемента показатели сопротивления возрастают, а тока – понижаются, при этом ограничивая нагревание. Этим и объясняется саморегулирующийся эффект.
    http://sovdarem.ru/images/img_stotey/greushkab/samreg.jpg

    A – Низкая температура окружающей среды = высокая мощность обогрева
    В – Умеренная температура окружающей среды = низкая мощность обогрева
    С – Высокая температура окружающей среды = практически нулевая мощность обогрева
    По существу саморегулирующий греющий кабель выделяет необходимое количество тепла только на том участке, где это необходимо. Если температура окружающей среды понижается, то кабель выделяет больше тепла. Если температура увеличивается, то мощность обогрева снижается. Благодаря этому свойству кабель не перегревается даже при монтаже внахлест, а расход электроэнергии всегда оптимален.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 01:23 ———-

    Виталий!Не надо в плитку!

    При первом опыте использования этих линий, мои коллеги соединили на противоположном конце обе жилы вместе(уе_ало не хило!)потом стали чесать плешку и читать умные книжки.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 01:36 ———-

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 01:37 ———-

    andrusha, Можно сначала поискать обрыв до обогревающего кабеля (СОГЛАСЕН) если все равно не прозванивается (???) то никак. Замоноличенный обогревающий кабель не обрывается он может лишь перегореть (НЕ МОЖЕТ)[/QUOTE]

  11. Valentinych, Еще как может

  12. S2008, Отпишись в ЛС, или по т.+7917849 сорок три десять,там все просто,обрыва быть не может!

  13. немного не в тему: а где это? В прошлом году искал тепловизор напрокат…

  14. Valentinych,
    [/QUOTE]
    Понял:dream: Так у всех у кого не работает ТП, всем надо заменить термостат!!! А мы то наивные и не знали что вечный энергопреобразователь уже существует :bigeyes:
    Вы инструкцию к ТП выдели? Там черным по белому написано: выделить места базирования мебели и обойти их! Это связано с тем что, на отдельно взятом участке может произойти перегрев.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 09:34 ———-

    Так не Вы ли недавно говорили что тут только КРЕСТИТЬСЯ :hah: Вы бы хоть сами себе не противоречили!

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 09:36 ———-

    Точно, об этом я не подумал. Возьму на заметку.

  15. Ты описал кабель параллельного нагрева который применяется для подогрева трубопроводов.

    Для теплого пола применяется обычный последовательный кабель, то есть нихромовая жила в тефлоновой оболочке, или что то в этом роде.

    Кста, самой слабое место таких кабелей — стык между греющей жилой и медными проводами выводов. Вполне вероятно обрыв именно там.

    А если и в середине, то надежно соединить порваный ли перегоревший кабель подручными средствами слабо представляется возможным. Поэтому совет — если так уж хочется теплый пол, переделать полностью — не золотая же плитка у вас лежит там. А если и “золотая” — то есть на плитке ты не экономил, взял самую пафосную, а кабель подешевле — твой пример другим наука.

    Новый кабель рекомендую Nexans — и вообще фирма надежная, и саое главное их ноу-хау — стык с медной жилой в едином технологическом процессе, он отвалиться там не может.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 10:16 ———-

    Так же, для заливки надо применять специальную смесь для теплых полов.

    После высыхания до укладки плитки включить и проверить как работает. Но не торопиться, сушить стяжку включением кабеля нельзя.

  16. Креститься нужно “мастеру” а заказчику нужно брать “мастера” за яй..а

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 12:55 ———-

    Вроде бы муфты существуют специальные????

  17. существует кабель, от того же нексанса, которые нарезается по месту, и муфты для него. Но, насколько я помню, это муфты для присоединения выводов и не факт что можно ими сращивать кабель в середине. Это раз.

    Если и можно, то они заточены под нексанс же, а не под кетайское говно. Это два.

    А три — вряд ли они так лехко доступны для заказа. Сам кабель “катушечный” достаточно редкая вещь и поставляется под заказ. А уж с одной муфтой никто их дилеров возиться не будет.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 12:02 ———-

    Вспомнил. Катушечный греющий кабель исключительно одножильный. И муфты тоже. Так что воссатновить двужильный кабель под плиткой — малореализуемая идея.

    Аминь.

  18. Фазурик, Не тупи

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 13:21 ———-

    Что и требовалось доказать. А то потыкай индикатором:d:d:d

  19. Вы ошибаетесь, если ремонтная муфта для нагревательного кабеля качественная то она и для китайского говна пойдет. Тем более у Теплолюкса есть свои рем комплекты, если не ошибусь.:) мне Вас по человечески жалко!

  20. Значит они заранее знают что их кабель говно. Для Нексанса нет ремкомплектов.

  21. 3,14-2,71, Да! Думаю китайСы сами ничего не изобрели, тупо у того же Nexans или Devi содрали:shuffle: За исключением качества.

  22. Фазурик,

    нет в каталоге нексанса ничего подобного. За исключением того что сказал выше — присоединительных муфт для катушечного кабеля.

  23. Ну это как и Термостаты, Nexans сам термостаты не делает он их на мощностях Eberle делает. По этому есть и ремкомплекты они только рекомендованы Nexans.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 12:49 ———-

    3,14-2,71, Хотя могу и ошибаться с рекомендациями. Возможно это происки местных представителей в России :d

  24. Сравнил, термостат и ремкомплект. Термостат устройство, неудивительно что его заказывают у другого производителя.

  25. сплошная фольгированная экранирующая оболочка – это 100% гарантия электробезопасности и отсутствия электромагнитного излучения;
    :hah: Это сам теплолюкс выделяет как +:hah:
    Если не ошибусь, то растворы бетонов и плиточных клеев фольгу сжирают за пол года.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 12:55 ———-

    3,14-2,71, Возможно Вы и правы спорить не буду.:)

  26. Фазурик,

    скажи проще — ты можешь топикстартиру порекомендовать соединить кабель и что это будет надежно? :)

  27. Конечно нет! Это дело хозяйское, я пока только порекомендовал как найти обрыв.
    Вот и сейчас я все больше убеждаюсь что человек никогда не учится на чужих ошибках!!! Только на своих. Пока не обожжешь себе попу, не поймешь что дороже…

  28. Фазурик,

    ну я хотел сказать — что мало смысла рекомендовать челу искать обрыв, если не существует способа исправления.:hah:

  29. 3,14-2,71, Тут уж кому что, если человек хочет это сделать это малой кровью, но не понятен будет результат. Так это его сугубо личное дело, если бы у меня не хватало денег на весь ремонт, а ТП хочется. Наверное тоже бы так поступил!
    Я бы лучше некоторых горе самоучек, которые все могут и все умеют в 3 шеи погнал.

    ———- Сообщение добавлено 29.01.2011 13:13 ———-

    Исправить можно, вопрос на какое время! Если нашел и заменить одну плиточку раз в 5 лет, я скажу да!

Страница 1 из 3

  • Закрыть Меню
  • Волгоградский форум

    • Поиск сообщений
    • Последние сообщения
  • Пользователи

    • Выдающиеся пользователи
    • Зарегистрированные пользователи
    • Сейчас на форуме
  • Поиск

Содержание

  1. Диагностика теплого пола: как найти место повреждения или обрыва греющего кабеля? Руководство!
  2. Как работает рефлектометр
  3. Настройка рефлектометра
  4. Методика поиска неисправностей в системе «теплый пол»
  5. Если показания одинаковые
  6. Проверьте показания с помощью омметра или мультиметра:
  7. Если показания отличаются
  8. Определите сторону с обрывом
  9. Когда разрыв обнаружен
  10. Ремонт теплого пола
  11. ХорошийЭлектрик.РФ 958-81-66
  12. Устраняем обрыв теплого пола – полный цикл
  13. Пример из недавней практики ремонта обрыва кабеля теплого пола

Диагностика теплого пола: как найти место повреждения или обрыва греющего кабеля? Руководство!

Для проведения быстрой и качественной диагностики, которая позволит найти обрыв теплого пола или другие повреждения греющего кабеля, требуются специальные приборы, которых нет домашних условиях. Данное руководство разработано ведущим европейским производителем электрического напольного отопления – компанией Warmup и рекомендуется в первую очередь для мастеров, занимающихся обслуживанием и ремонтом тёплых полов.

Системы «Теплый пол», выполненные на базе греющего кабеля, активно применяются для обогрева помещений различного типа. Они монтируются под плитку, ламинат, линолеум, ковролин и т.д., удобны в использовании и обеспечивают комфортные условия для жизни человека. Вместе с тем, как и любая техника время от времени они выходят из строя. Рассмотрим методику локализации повреждений в системах «Теплый пол» с использованием приборов Greenlee, которые используются компанией Warmup.

Диагностические приборы необходимые для проверки электрического теплого пола:

  • Импульсный рефлектометр Tempo TS-90 или Sidekick Plus. Применяется для измерения расстояния до возникшей неисправности в проводке системы электрического напольного отопления.
  • Тестовый набор Greenlee 701K-G. Применяется для трассировки кабеля под покрытием для более точного определения их места повреждения.

Как работает рефлектометр

Рефлектометр посылает электрический импульс в подключенный к нему кабель. Импульс проходит по кабелю до места неисправности, где отражается обратно к рефлектометру. При этом прибором измеряется время, которое потребовалось импульсу на то, чтобы достичь неисправности и вернулся назад. Значение времени преобразуется в показания расстояния, которые выводятся на дисплей рефлектометра.

Настройка рефлектометра

Для правильного пересчета времени перемещения импульса к повреждению и обратно, и повышения точности в измерении расстояния до повреждения, необходимо выставить коэффициент распространения, соответствующий типу греющего кабеля, который предстоит диагностировать. Для этого:

  1. Полностью отключите подачу электроэнергии на термостат системы «Теплый пол», и отсоедините от него систему отопления.
  2. Нажмите кнопку включения питания на рефлектометре TS-90, в случае использования анализатора Sidekick, переключите переключатель режимов анализатора в положение TDR.

  1. Зайдите в режим «Настройки» (Setup)
  2. При помощи клавиш «вверх»/«вниз» выберите нужный кабель из списка.
  3. Подсоедините входящие в комплект зажимы типа «крокодил» к измерителю, соблюдая указанную цветовую кодировку (черный к черному, красный к красному).

Если характеристики кабеля системы «Теплый пол» неизвестны, можно их определить самостоятельно, для чего понадобится аналогичный кабель известной длины. Для этого:

  • Прикрепите один из измерительных проводов рефлектометра к одной из жил аналогичного греющего кабеля известной длины
  • Прикрепите другой измерительный шнур к металлической оболочке нагревательного кабеля (кабель должен быть никуда не подключен)
  • Подкорректировать коэффициент распространения NVP таким образом, чтобы длина кабеля, отображаемая рефлектометром, соответствовала реальной длине кабеля.

Если в справочнике прибора нет кабеля с таким коэффициентом распространения, необходимо записать его. Это пригодится в будущем для диагностики аналогичных кабелей.

Методика поиска неисправностей в системе «теплый пол»

  1. Полностью отключите подачу электроэнергии на термостат, и отсоедините от него систему отопления.
  2. Прикрепите один зажим к одному из проводов системы отопления, а другой – к проводу заземления (металлическая заземленная оболочка нагревательного кабеля).
  3. Нажмите кнопку F1 (для измерения длины) и дождитесь появления показаний. Запишите полученное значение.
  4. Повторите процедуру, описанную в п.3, для другого провода. Запишите полученное значение.
  5. Сравните полученные значения между собой и с длиной провода системы, которая указана в руководстве по установке кабеля. Это позволит определить расстояние до разрыва.

Если показания одинаковые

Если показания для обоих проводов одинаковы и находятся в пределах 10% от общей длины провода (обратитесь к техническим характеристикам изделия или руководству), возможно, все в порядке. Однако это может также означать, что разрыв находится на дальнем конце провода. Наиболее распространенным неисправностью в этом случае является повреждение оконечного соединения (на конце провода).

Если полученные показания одинаковые, но значение расстояния меньше заводской длины провода.

Это может указывать на полный обрыв греющего кабеля в теплом полу.

Пример 1. Например, в мате NADWM-120-350 площадью 25 квадратных футов (2,32 м. кв.) длина кабеля составляет 100 футов (30,5 метра), а самого мата 15 футов (4,5 метра). Если показания рефлектометра меньше 30,5 метров, возможно, имеется полный разрыв провода.

Пример 2. Если используются маты другими габаритами, длину кабеля в 1 квадратном метре можно уточнить у их производителя, или высчитать самостоятельно. К примеру, наиболее распространенными являются маты шириной 50 см и шагом провода 8-10 см.

Простыми пересчетами можно приблизительно определить длину кабеля в мате длиной 2м (площадь 1 м кв.) L каб = 10,5 м. Для точного определения местонахождения нагревательного кабеля, можно воспользоваться тестовым набором 701K-G:

  1. Подключить красный вывод к одному (или одновременно двум) жилам греющего кабеля
  2. Подключить черный вывод к металлической оболочке греющего кабеля
  3. Переключить генератор в режим Tone (в этом режиме генератор подает в кабель сигнал)
  4. При помощи индуктивного щупа, определяем местонахождение кабеля по максимальному значению принимаемого сигнала. Во избежание ошибок, следует уменьшить чувствительность прибора до минимального уровня, при котором будет слышен сигнал.

Если показания рефлектометра меньше фактической длины кабеля, возможно, имеется полный разрыв провода.

Проверьте показания с помощью омметра или мультиметра:

  • Между черным и белым проводами: смотрите заводские настройки. Как правило, при выборе шкалы 200 Ом показания должны быть в пределах от 20 до 200 Ом. Если никаких показаний нет, это подтверждает обрыв кабеля. Прежде чем делать выводы, дважды проверьте батарейки на своем измерителе и проведите измерение заново. Используете цифровой омметр (с цифровым дисплеем), а не аналоговый (со стрелочным индикатором).
  • Между черным проводом и землей: не должны отображаться никакие показания. Если есть показания, значит, имеется «замыкание на землю», то есть «короткое замыкание». Рефлектометр должен показать расстояние до неисправности на этом проводе и указать «Short» (короткое замыкание).
  • Между белым проводом и землей: не должны отображаться никакие показания. Если есть показания, значит, имеется «замыкание на землю», то есть «короткое замыкание». Рефлектометр должен показать расстояние до неисправности на этом проводе и указать «Short» (короткое замыкание).

Если показания отличаются

Если показания для черного и белого провода кабеля отличаются, запишите их. Возможно, причиной является частичное повреждение греющего кабеля, и сигнал по одному проводу не проходит из-за повреждения, а по другому проводу доходит до конца кабеля, а затем попадает на повреждение на обратном пути. Если в приведенном выше примере (Пример 1) с матом площадью 25 квадратных футов (2,32 м. кв.) повреждение находится на расстоянии 30 футов (9,1 м) в белом проводнике кабеля, тогда одно показание будет 30 футов (9,1 м), а другое — 170 футов (51,82 м). Это 100 футов (30,5 м) до конца одного провода (не имеющего повреждения) и 70 футов (21,3 м) обратного пути сигнала по другому проводу кабеля.

1. После того, как показания записаны и нарисована схема расположения кабеля или нагревательного мата с указанием возможного местоположения неисправности, аккуратно поднимите плитку над предполагаемой областью повреждения. Будьте при этом осторожны, используйте инструменты небольшого размера и не торопитесь. Не используйте общепринятый подход «зубила и молотка». Инструмент меньшего размера позволит снизить вероятность дальнейшего повреждения провода.

2. Если дела пойдут хорошо, обрыв будет найден. Ищите черное или темное пятно в тонком месте, где перегорел кабель, или, после освобождения кабеля, место повреждения на нем. Обычно место повреждения можно обнаружить голыми руками, водя пальцами на месте разрыва. Чаще всего это не то место, где лежит разрыв.

3. Если разрыв отсутствует, специально обрежьте провод и тщательно очистите заземление и проводники с обеих сторон. Одна сторона кабеля будет идти к термостату, а другая — к концу мата. Для зачистки проводов рекомендуется использовать универсальный нож с новым лезвием. Провода настолько малы, что большинство инструментов для зачистки проводов просто сломают кабель.

Определите сторону с обрывом

С помощью омметра определите, в какой стороне (к термостату или к концу мата) находится обрыв относительно вашего разреза. Скрутите черный и белый провода друг с другом на термостате с помощью соединительного изолирующего зажима (не подсоединяйте провод заземления). Проверьте сопротивление от места разреза к термостату. Должны появиться показания (часть от заводского значения, так как измеряется не весь кабель), и отсутствовать замыкание на землю. Если это не так, значит, разрыв на этой стороне, и следует повторно использовать рефлектометр, как описывалось выше, чтобы определить, расстояние до разрыва от места разреза. Если исходный чертеж и оценка были сделаны правильно, вы должны быть довольно близко и показания расстояния в метрах должно быть небольшим.

Если же с этой цепью все в порядке, перейдите на другую сторону разреза и с помощью омметра проведите измерения в сторону конца мата. Если полученные показания не соответствуют полной цепи, повторно воспользуйтесь рефлектометром, как было описано выше, чтобы приблизиться к месту разрыва.

Когда разрыв обнаружен

После обнаружения разрыва мы предлагаем сначала просто скрутить провода вместе, чтобы восстановить полную цепь от термостата. Для проверки измерьте сопротивление кабеля, показаниям должны быть оригинальными или близкими к оригинальным. Кабель не имеет полярности, поэтому проводники можно поменять местами в любой точке. Несмотря на то, что кабели имеют цветовую маркировку на термостате, под полом они одинаковы.

При подключении приборов всегда следуйте инструкциям производителя греющего кабеля.

Данное руководство подходит для диагностики любых нагревательных кабелей, в том числе использующихся в уличных условиях для обогрева ступеней, крыш и т.п.

Источник

Ремонт теплого пола

ХорошийЭлектрик.РФ 958-81-66

Устраняем обрыв теплого пола – полный цикл

Одна из распространенных причин, по которой теплый пол не работает – это обрыв греющего кабеля. О том, что может привести к неисправности, можно прочитать в статье «Неисправности», а здесь я расскажу о полном цикле работ по устранению обрыва. Для этого, первым делом, следует найти место обрыва кабеля теплого пола.

Не так давно, в числе предлагаемых нашим заказчикам услуг, появилась новая – ремонт теплого пола полного цикла т.е., устранение обрыва кабеля с последующим восстановлением кафельного покрытия.

Пример из недавней практики ремонта обрыва кабеля теплого пола

Диагностика системы определила причину неисправности – обрыв кабеля теплого пола под плиткой.
С помощью приборов удалось определить точное место обрыва – в месте крепления межкомнатного порога. Аккуратно снимаем одну плитку и убеждаемся в точности инструментального метода поиска обрыва.

Вскрытие плитки в месте обрыва

Так как плитка оказалось крайней в ряду, снять ее удалось без повреждений.

Более пристально рассмотрев место повреждения, определяем причину обрыва – дюбель крепления межкомнатного порога. Становится понятно, почему этот теплый пол не греет.

Обрыв в месте пробоя кабеля дюбелем

Надо сказать, пробой кабеля дюбелем — наиболее часто встречающаяся причина, по которой может перестать работать теплый пол.

Освобождаем кабель от раствора в пределах снятой плитки.

Освобождаем кабель от раствора

Ремонтируем кабель по технологии компании-производителя.

Ремонт кабеля теплого пола

Из-за невозможности наложить отрезки поврежденного кабеля внахлест, ставится двойная муфта.

Для последующего восстановления кафельного покрытия сбивается плиточный клей и грунтуется поверхность.

Грунтовка поверхности раствором Cceresit CT17

Грунтовка нужна для более надежного сцепления клея с основанием.

После высыхания грунтовки, выбоина и поверхность под плитку заливается ремонтным составом.

Заделка выбоины ремсоставом для бетона

На еще не высохший ремонтный состав укладывается снятая ранее плитка.

Восстановление плитки после ремонта обрыва

Итак, работа выполнена успешно! В этом случае, при ремонте обрыва кабеля пострадала всего одна плитка. Познакомиться с другими случаями из практики ремонта теплого пола можно на странице «Ремонт теплого пола — фото»

После высыхания состава (1-2 дня) можно самостоятельно затереть швы.

Стоимость данной работы составила:
Выезд специалиста на место – 700 руб.
Диагностика системы – 1300 руб.
Поиск места повреждения – 2000 руб.
Вскрытие плитки – 500 руб.
Постановка двойной муфты – 3000 руб.
Заделка выбоины и восстановление покрытия – 2000 руб.
Итого: 9500 руб. Все расходные материалы включены в стоимость работ.

Источник

Страница 1 из 2

  1. mastervovik

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:


    25

    Благодарности:
    6

    mastervovik

    Участник

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:
    25
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Днепропетровск

    Поиск повреждения греющего кабеля ТП

    Всем здравствуйте! Сразу прошу прощения за “простыню” с описанием проблемы.
    Имеется одножильный греющий кабель теплого пола (тп) в медной оплетке. Первые симптомы “смерти” появились – срабатыванием УЗО, после подключения в обход, ТП проработал часа три, и окончательно перестал брать нагрузку (что видно по амперметру на фазе) и греть! Сразу хочу уточнить, что механическое повреждение исключено, тп проработал три года без проблем, и на полу ничего не сверлилось не збивалось и т. д.
    Специалисты занимающиеся поиском места повреждения берут за свои услуги мин. 100уе. плюс таковых не имеется в моем городе, итого с коммандировочными, получается дороже чем стоимость самого ТП.
    Поэтому в целях экономии, было решено обратиться к местным спецам, с оборудованием трассоискатели и т. п. Приехал человек с генератором, и сказал что сигнал затухает сразу где-то в начале ТП. Из чего созрело предположение что обрыв на одной из муфт “холодных концов”. Человек сразу предупредил, что с кабелями ТП ни-когда не работали, и не дают гарантию на точное указание места повреждения.
    Начал постепенно раздалбывать свой дорогой кафель со стяжкой, и иддти по проводам… Вот добрался до муфт холодных концов и не увидел ни каких видимых изменений или повреждений! Решил попробывать обычной отверткой для поиска скрытой проводки, посмотреть доходит ли фаза, и попал в ступор! При подключении фазы поочередно к концам кабеля, отвертка не видит фазу после муфт, т. е. непосредственно на греющем кабеле.
    Соответственно возник вопрос: Т. к. греющий кабель – это по сути ТЭН, да еще в медной оплетке, я и не вижу фазу на самом кабеле, но тогда получается что спец с трассоискателем по той же причине не видел сигнала от генератора на обоих концах, и тогда я не знаю где повреждение и зря разобрал часть пола? Так или это, разве у профильных спецов другой принцип поиска места повреждения?
    И вот еще какой интрестный момент, когда я второй конец не подключаю к нулю, и оплетку не подключаю к земле, я фазу вижу по всей длине кабеля и на всех концах, и даже земле: 0, как такое может быть? И что мне делать дальше, разбирать постепенно пол в надежде найти повреждение в начале, или искать 200у.е. в поисках профильных спецов?

  2. ДмитрийМ

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:


    7.368

    Благодарности:
    4.340

    ДмитрийМ

    Инженер-энергетик

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:
    7.368
    Благодарности:
    4.340
    Адрес:
    Брест

    Оплётка экранирует.
    А когда она отключена от земли – она становится источником наводок по всей длине.

    Что делать? – менять кабель или жить без ТП. Т. к. если вы и найдёте место повреждения, то врядли у вас получится сделать соединение качественно. Хотя, кому-то на форуме помойму это удавалось, поищите.

    Некоторые про запас закладывают сразу два кабеля;).

  3. mastervovik

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:


    25

    Благодарности:
    6

    mastervovik

    Участник

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:
    25
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Днепропетровск

    @ДмитрийМ, Ну как-то профильные спецы находят с точностью до 5см, и муфты ремонтные ставят с гарантией!
    А жить без ТП вообще для меня без проблем, НО ЖЕНА – ТП И НЕ КАКИХ ГВОЗДЕЙ! Без вариантов!

  4. ДмитрийМ

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:


    7.368

    Благодарности:
    4.340

    ДмитрийМ

    Инженер-энергетик

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:
    7.368
    Благодарности:
    4.340
    Адрес:
    Брест

    @mastervovik, я вам скажу применительно к кабельным трассам в земле – повреждение типа “обрыв” ищется довольно затруднительно. И как правило, кабель прожигают до получения КЗ, и тогда уже ищут место КЗ.

    Если спецы ищут провода в полу, да ещё и с гарантией, то почему бы не обратиться к ним?

    А жене можно купить утеплённые тапочки. ;)

  5. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

    “Профильные спецы” – это местные связисты? Да, ищут и находят, но телефонный кабель не лежит “змейкой”. С точностью до 5 см – сомневаюсь .+/- полметра, да и то в случае полного обрыва.
    Если срабатывало УЗО, то имеет место утечка на землю/стяжку под тёплым полом. Очень и очень приблизительно можно попробовать локализовать место повреждения, измерив сопротивление утечки с обоих концов греющего кабеля.

  6. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

    Отвёртка “не видит” фазу – потому что кабель сидит на земле.

  7. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

    Если греющий кабель в оплётке, то можно спросить у местных связистов про рефлектометр. Рефлектометром можно увидеть обрыв. Правда, не все рефлектометры могут работать на коротких кабелях. Наш “Дельта ПРО” видит от 20 метров и далее. :(

  8. ДмитрийМ

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:


    7.368

    Благодарности:
    4.340

    ДмитрийМ

    Инженер-энергетик

    Регистрация:
    18.02.11
    Сообщения:
    7.368
    Благодарности:
    4.340
    Адрес:
    Брест

  9. mastervovik

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:


    25

    Благодарности:
    6

    mastervovik

    Участник

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:
    25
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Днепропетровск

    Мне искала электролаборатория с очень дорогим оборудованием, но т. к. на этом не специализируются, это не совсем у них получилось.
    На другом форуме предложили прожечь дугу на обрыве высокочастотным гениратором, и найти место нагрева дуги тепловизором, но как быть если разрыв большой и дуги не будет?

  10. Водяной

    Регистрация:
    08.06.11
    Сообщения:


    249

    Благодарности:
    107

    Водяной

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.11
    Сообщения:
    249
    Благодарности:
    107
    Адрес:
    Йошкар-Ола

    Искал как-то обрыв кабеля подручными средствами, правда не ТП, а обычный, но может пригодится. Мерял емкость с разных сторон, по соотношению емкостей определил примерное место обрыва, получилось довольно точно.

  11. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

    Да, верно. Есть такой способ, но он применим только при “чистом” обрыве без утечки на экран или землю. :super:

  12. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

    Высокочастотным высоковольтным генератором, если быть точнее. Дуга будет, если оба конца не имеют утечки на стяжку или экран, что маловероятно – УЗО ведь срабатывало. :(
    Я бы попробовал обратиться за помощью с связистам. Рефлектометр чистый обрыв увидит, но Вам нужно будет досконально вспомнить схему укладки ТП.
    (“РИ-10” нужен. Им ловили повреждения у нас “под носом” в шахте, только “РИ-10” “видит” от 0 метров.)

    Последнее редактирование: 11.01.14

  13. mastervovik

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:


    25

    Благодарности:
    6

    mastervovik

    Участник

    Регистрация:
    27.11.13
    Сообщения:
    25
    Благодарности:
    6
    Адрес:
    Днепропетровск

    Я монтировал сам, но так чтобы полностью вспомнить длину и интервал петель -это нереально, таким способом, разве что понять в какой части пола находиться обрыв.

  14. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

  15. Александр 2

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:


    3.450

    Благодарности:
    1.789

    Александр 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.09
    Сообщения:
    3.450
    Благодарности:
    1.789
    Адрес:
    Шлиссельбург

    Да, Водяной говорит дело. Тестером (на мегомах) убедиться в отсутствии утечки на экран и попробовать измерить ёмкость греющего провода относительно оплётки или корпуса/земли. Зная длину кабеля, можно будет пересчитать емкость пропорционально длине до обрыва, с обоих концов или хотя бы с одного. :um:

Страница 1 из 2

Добавить комментарий