Как найти силу с которой пуля действует

hellfirehellfire 28.10.2013 – 12:24

Всем здрасте!
Как рассчитать силу удара пули в некий предмет, если известна кинетическая энергия пули и глубина пробития?
По интуиции мне приходит в голову разделить E на глубину пробития, но как-то все слишком просто получается. Кто шарит в физике, подскажите плиз!

Андрей Брянск 28.10.2013 – 14:54

Оно ?

По второму закону Ньютона, формула определения силы удара будет выглядеть следующим образом: F = m (v1 – v2) / (t1 – t2), где m – это масса ударяющего предмета, v1 и v2 – это скорость в момент начала удара и после него, а t1 и t2 – это время, которое было затрачено на контакт.

mihasic 28.10.2013 – 16:03

Андрей Брянск
Оно ?

По второму закону Ньютона, формула определения силы удара будет выглядеть следующим образом: F = m (v1 – v2) / (t1 – t2), где m – это масса ударяющего предмета, v1 и v2 – это скорость в момент начала удара и после него, а t1 и t2 – это время, которое было затрачено на контакт.

Бессмыслица.
Вам неизвестно время торможения, поскольку непонятно, по какому закону тормозится пуля – это совсем необязательно равнозамедленное движение. Кроме того, топикстартеру хорошо бы определиться, какую силу он хочет получить: максимальную, среднюю по времени, среднюю по дистанции торможения или какую-то ещё? Топикстартер, подозреваю, что Вам вообще нужна не сила, а что-то другое. Сознайтесь, Вам же легче будет – получить ответ.
Вообще-то тема для “Баллистики”.

Conduktor 28.10.2013 – 16:10

Может как разницу энергий до и после?

——————
С уважением,
Юрий.

mihasic 28.10.2013 – 16:19

Conduktor
Может как разницу энергий до и после?

Или как разницу цены пули до и после? В зависимости от колебаний биржевых котировок меди?
Вы бы хоть попробовали такое вычисление, прежде чем постить. Надеюсь, заметили бы, что энерги и сила – это разные физические величины.

Conduktor 28.10.2013 – 16:28

mihasic

Или как разницу цены пули до и после? В зависимости от колебаний биржевых котировок меди?
Вы бы хоть попробовали такое вычисление, прежде чем постить. Надеюсь. заметили бы, что энерги и сила – это разные физические величины.

И какая “сила” у летящей пули? 😛

——————
С уважением,
Юрий.

aLexx564 28.10.2013 – 16:56

Conduktor

И какая “сила” у летящей пули? 😛

на летящую пулю воздействуют силы:
земного притяжения
сопротивления среды
кориолисова сила
и многое другое )))

mihasic 28.10.2013 – 17:12

Conduktor

И какая “сила” у летящей пули? 😛

Так Вы вообще не знакомы с понятием силы? Зачем же тогда встреваете?

FVN 28.10.2013 – 17:14

Что, никто в школе не учился? Импульс силы равен произведению массы на скорость.
P.s. В данном случае это и будет сила удара.

Leser 28.10.2013 – 17:18

Всего-то нужно подсчитать энергию, затраченную на неупругую деформацию двух тел (пули и преграды), ну и упругой там немного возможно есть 😊.

aLexx564 28.10.2013 – 17:22

FVN
Что, никто в школе не учился? Импульс силы равен произведению массы на скорость.
P.s. В данном случае это и будет сила удара.

Импульс силы равен произведению массы на скорость???

Импульс тождественен силе???

Ну это перл. В анналы как говорится)))

FVN 28.10.2013 – 17:23

Leser
Всего-то нужно подсчитать энергию, затраченную на неупругую деформацию двух тел (пули и преграды), ну и упругой там немного возможно есть 😊.

ничего не надо считать кроме скорости. Да и она обычно известна и входит вместе с массой в формулу кинетической энергии.

mihasic 28.10.2013 – 17:24

Leser
Всего-то нужно подсчитать энергию, затраченную на неупругую деформацию двух тел (пули и преграды), ну и упругой там немного возможно есть 😊.

А зачем?

mihasic 28.10.2013 – 17:25

aLexx564

Импульс силы равен произведению массы на скорость???

Импульс тождественен силе???

Ну это перл. В анналы как говорится)))

Не обращайте внимания, это FVN.

FVN 28.10.2013 – 17:26

aLexx564

Импульс силы равен произведению массы на скорость???

Импульс тождественен силе???

Ну это перл. В анналы как говорится)))

придурок, загляни в справочник по физике. И не спорь с инженером – физиком.

Conduktor 28.10.2013 – 17:28

mihasic

Так Вы вообще не знакомы с понятием силы? Зачем же тогда встреваете?

Я-то как раз знаком с понятием силы, потому и встреваю 😛
А вот с понятием “сила удара” я не знаком – можно узнать что это такое?

——————
С уважением,
Юрий.

mihasic 28.10.2013 – 17:33

Conduktor

Я-то как раз знаком с понятием силы, потому и встреваю 😛

Нет. Вы не знакомы. Вас выдаёт ваш вопрос: “какая сила у летящей пули?” Это бессмысленный вопрос, это всё равно как спросить какого цвета звук. Сила, если бы вы заглянули хоть в википедию, это “векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел”. Поэтому это всегда между чем-то и чем-то. Так что “сила летящей пули” – бессмысленный набор слов.

AAG 28.10.2013 – 17:33

Силу в момент удара рассчитать надо? или что?

как полная формулировка задачи звучит?

mihasic 28.10.2013 – 17:37

AAG
Силу в момент удара рассчитать надо? или что?

как полная формулировка задачи звучит?

Она приведена в открывающем посте. Это, к сожалению, некорректная формулировка.

aLexx564 28.10.2013 – 17:39

FVN

придурок, загляни в справочник по физике. И не спорь с инженером – физиком.

ну я положим не придурок, у меня и справка о том имеется.
диплом физического факультета МГУ

подсказка: сила, импульс и импульс силы это три разные физические величины, у них разные еденицы измерения и считаются они по-разному.

И уж конечно они не равны друг другу.

извинишься?

X7X7 28.10.2013 – 17:48

Говорить о силе здесь не совсем корректно. “Силу” даже у отбойного молотка измеряют в джоулях.
Энергия пули действует не на центр масс цели, а поверхностью сложной формы на вещество, из которого она изготовлена.
Если совсем-совсем-совсем грубо, и пуля осталась в цели, то примените закон сохранения импульса. Думаю, ошибетесь максимум на порядок.

hellfirehellfire 28.10.2013 – 17:49

mihasic

топикстартеру хорошо бы определиться, какую силу он хочет получить: максимальную, среднюю по времени, среднюю по дистанции торможения

силу удара, среднюю по дистанции, т.е. на том отрезке на котором пуля “тормозится”. для простоты, пусть будет равнозамедленное движение.
допустим, пуля попадает в сосновый брус, глубина пробития 0.3 м, энергия пули 500 Дж.

Leser 28.10.2013 – 17:51

Мы наверное импульс “предмета” после столкновения хотим посчитать?
В случае неупругих деформаций закон сохранения механической энергии не работает…
Если скорость “предмета” после столкновения мы не замерили, то вычислить ее можно только зная какая часть кинетической энергии перешла в тепловую в результате неупругой деформации. ИМХО

Conduktor 28.10.2013 – 17:53

mihasic

Нет. Вы не знакомы. Вас выдаёт ваш вопрос: “какая сила у летящей пули?” Это бессмысленный вопрос, это всё равно как спросить какого цвета звук. Сила, если бы вы заглянули хоть в википедию, это “векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел”. Поэтому это всегда между чем-то и чем-то. Так что “сила летящей пули” – бессмысленный набор слов.

Там сайлик в конце – он не просто так там поставлен 😛
По сути: “сила летящей пули” – это бессмыслица, а “сила удара” имеет смысл? В чем она измеряется тогда и как вычисляетс – ну очень мне интересно!

——————
С уважением,
Юрий.

mihasic 28.10.2013 – 18:08

hellfirehellfire

силу удара, среднюю по дистанции, т.е. на том отрезке на котором пуля “тормозится”. для простоты, пусть будет равнозамедленное движение.
допустим, пуля попадает в сосновый брус, глубина пробития 0.3 м, энергия пули 500 Дж.

Ну, это вы посчитали сам ещё в открывающем посте. Действительно, при попаданиии пули в цель, если цель очень массивна, вся исходная энерги переходит в тепло. Работа торможения, говоря учёным языком, это интеграл силы по перемещению, то есть средняя сила и будет, как Вы это определили, энергией, делённой на глубину проникновения.
а теперь – любезность за любезность – а зачем вам это нужно? любопытство-то гложет…

hellfirehellfire 28.10.2013 – 18:09

ясно, спасибо!

mihasic 28.10.2013 – 18:15

X7X7
Говорить о силе здесь не совсем корректно. “Силу” даже у отбойного молотка измеряют в джоулях.
Энергия пули действует не на центр масс цели, а поверхностью сложной формы на вещество, из которого она изготовлена.
Если совсем-совсем-совсем грубо, и пуля осталась в цели, то примените закон сохранения импульса. Думаю, ошибетесь максимум на порядок.

“Мы продолжаем наше цирковое представление!”

X7X7 28.10.2013 – 18:28

Что не так?

mihasic 28.10.2013 – 18:35

X7X7
Что не так?

Всё. Хотя бы измерение силы в джоулях. Это так же смешно, как измерять, скажем, длину в рублях или килограммах. Или совет применить закон сохранения импульса при неизвестной и, скорее всего, близкой к бесконечной массе цели.

FVN 28.10.2013 – 18:38

aLexx564

ну я положим не придурок, у меня и справка о том имеется.
диплом физического факультета МГУ

подсказка: сила, импульс и импульс силы это три разные физические величины, у них разные еденицы измерения и считаются они по-разному.

И уж конечно они не равны друг другу.

извинишься?

ну тогда напиши мне , умник, как выпускнику ФТФ ТГУ 😊 , какую еще силу ты можешь посчитать по заданным условиям? всякие неупругие деформации не в счет. Столкнулись 2 упругих тела. Кстати , данная в условиях кинетическая энергия уже полностью характеризует данный процесс!

scroller 28.10.2013 – 18:41

Узнал много нового. В первом приближении готов согласиться с hellfirehellfire и mihasic. Кстати, из сказанного ими так же следует, что для разных материалов, в которые попадает пуля, сила “удара” так же будет разной.

mihasic 28.10.2013 – 18:41

а я Ваc предостерегал, alexx564, вот не слушаете вы, молодые, нас, стариков…

X7X7 28.10.2013 – 18:42

Хотя бы измерение силы в джоулях.

Кавычки для понту стояли?

Или совет применить закон сохранения импульса при неизвестной и, скорее всего, близкой к бесконечной массе цели.

Тогда вся энергия расходуется на деформацию и говорить не о чем. Тормозящая пулю суперпозиция сил будет люто зависеть от формы самой пули и её деформации.

mihasic 28.10.2013 – 18:45

Кавычки для понту стояли?

Не знаю, не я их ставил.

Тогда вся энергия расходуется на деформацию и говорить не о чем.

А о чём же вы тогда говорили, раз не о чем?

FVN 28.10.2013 – 19:32

alexx564 и всезнающий михасик, я все еще жду формулу отличной от формулы кинетической энергии и формулы f=mv/t. Интернет у меня с перебоями. Так что поторопитесь или дискуссия не получится.

FVN 28.10.2013 – 19:43

scroller
Узнал много нового. В первом приближении готов согласиться с hellfirehellfire и mihasic. Кстати, из сказанного ими так же следует, что для разных материалов, в которые попадает пуля, сила “удара” так же будет разной.

Вы путаете понятия сила и переданая энергия. По этой логике , если стрелянуть в лист бумаги , то силы удара нет вовсе только потому, что нет силы у бумаги сопротивляться пуле. 😊

sv-2 28.10.2013 – 20:19

я все еще жду формулу отличной от формулы кинетической энергии и формулы f=mv. Интернет у меня с перебоями.

Выясним, как изменяется кинетиче-ская энергия шаров при центральном аб-солютно неупругом ударе. Так как в процессе соударения шаров между ними дей-

30

ствуют силы, зависящие не от самих деформаций, а от их скоростей, то мы имеем дело с силами, подобными силам трения, поэтому закон сохранения механи-ческой энергии не должен соблюдаться. Вследствие деформации происходит ‘по-теря’ кинетической энергии, перешедшей в тепловую или другие формы энергии. Эту ‘потерю’ можно определить по раз-ности кинетической энергии тел до и после удара:

Если ударяемое тело было первона-чально неподвижно (v2=0), то

Когда m2>>m1 (масса неподвижного тела очень большая), то v«1 и почти вся кинетическая энергия тела при ударе пере-ходит в другие формы энергии. Поэтому, например, для получения значительной де-формации наковальня должна быть мас-сивнее молотка. Наоборот, при забивании гвоздей в стену масса молотка должна быть гораздо большей (m1»>m2), тогда vv1 и практически вся энергия затрачи-вается на возможно большее перемещение гвоздя, а не на остаточную деформацию стены.

Абсолютно неупругий удар – пример того, как происходит ‘потеря’ механиче-ской энергии под действием диссипативных сил.
Если интернет с перебоями,то возмите учебник физики за 7й класс.

FVN 28.10.2013 – 20:37

В общем спорщики куда-то слились 😊.
Для ТС: Есть такое направление в физике- теория удара. Там все сложно и для решения вашей задачи от Вас очень мало условий. Имеет значение не только глубина проникновения, но и время проникновения т.е. (еще куча параметров).
В упрощенном виде (в том, котором вы изложили задачу и если принять тела упругими и не деформируемыми), то остается только формула из школы E=mv^2/2 и второй закон Ньютона.
Ничего другого из данных вами условий посчитать не представляется мне возможным.
С уважением.

FVN 28.10.2013 – 20:42

sv-2
Выясним, как изменяется кинетиче-ская энергия шаров при центральном аб-солютно неупругом ударе. Так как в процессе соударения шаров между ними дей-

30

ствуют силы, зависящие не от самих деформаций, а от их скоростей, то мы имеем дело с силами, подобными силам трения, поэтому закон сохранения механи-ческой энергии не должен соблюдаться. Вследствие деформации происходит ‘по-теря’ кинетической энергии, перешедшей в тепловую или другие формы энергии. Эту ‘потерю’ можно определить по раз-ности кинетической энергии тел до и после удара:

Если ударяемое тело было первона-чально неподвижно (v2=0), то

Когда m2>>m1 (масса неподвижного тела очень большая), то v«1 и почти вся кинетическая энергия тела при ударе пере-ходит в другие формы энергии. Поэтому, например, для получения значительной де-формации Кроме наковальня должна быть мас-сивнее молотка. Наоборот, при забивании гвоздей в стену масса молотка должна быть гораздо большей (m1»>m2), тогда vv1 и практически вся энергия затрачи-вается на возможно большее перемещение гвоздя, а не на остаточную деформацию стены.

Абсолютно неупругий удар – пример того, как происходит ‘потеря’ механиче-ской энергии под действием диссипативных сил.
Если интернет с перебоями,то возмите учебник физики за 7й класс.

Дайте данные для расчета неупругого удара -посчитаем. В задаче их нет.
Так что сами позьмите учебник физики за 7 класс и изучите второй закон ньютона. Заебали умники!!!!

mihasic 28.10.2013 – 20:42

scroller
Узнал много нового. В первом приближении готов согласиться с hellfirehellfire и mihasic.

А во втором? Мне казалось, что я был достаточно аккуратен в тезисах, так что претендую на абсолют.

scroller 28.10.2013 – 21:08

FVN

Вы путаете понятия сила и переданая энергия. По этой логике , если стрелянуть в лист бумаги , то силы удара нет вовсе только потому, что нет силы у бумаги сопротивляться пуле. 😊

Не думаю, что я что-то путаю (тем более понятия). Надеюсь, Вы согласны, что сила равна произведению массы на ускорение и измеряется в Ньютонах? Надеюсь, вы так же согласны в том, что работа равна произведению силы на расстояние и измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы согласны и с тем, что кинетическая энергия есть половина квадрата скорости умноженная на массу и тоже измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы также не будете отрицать, что после остановки пули “в теле” вся ее кинетическая энергия переходит в работу силы? В том понимании силы “удара”, которое подразумевает ТС (а также Ньютон, уверявший, что действие равно противодействию), все написанное мной – верно.

Кстати: да, я совершенно уверен (и логика здесь совершенно не причем; физика, только физика и ничего, кроме физики), что если стрельнуть в лист бумаги, то сила “удара” будет пренебрежимо мала именно потому, что прочность бумаги тоже пренебрежимо мала, так что изменение скорости пули при пробитии одиночного листка (замедление, т.е. отрицательное ускорение) будет очень-очень-очень малым.

sv-2 28.10.2013 – 21:34

Кстати: да, я совершенно уверен (и логика здесь совершенно не причем), что если стрельнуть в лист бумаги, то сила “удара” будет пренебрежимо мала именно потому, что прочность бумаги тоже пренебрежимо мала,

Это уже на Нобелевскую тянет! 😊

FVN 28.10.2013 – 21:36

scroller

Не думаю, что я что-то путаю (тем более понятия). Надеюсь, Вы согласны, что сила равна произведению массы на ускорение и измеряется в Ньютонах? Надеюсь, вы так же согласны в том, что работа равна произведению силы на расстояние и измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы согласны и с тем, что кинетическая энергия есть половина квадрата скорости умноженная на массу и тоже измеряется в Джоулях? Надеюсь, что Вы также не будете отрицать, что после остановки пули “в теле” вся ее кинетическая энергия переходит в работу силы? В том понимании силы “удара”, которое подразумевает ТС (а также Ньютон, уверявший, что действие равно противодействию), все написанное мной – верно.

Кстати: да, я совершенно уверен, что если стрельнуть в лист бумаги, то сила “удара” будет пренебрежимо мала именно потому, что прочность бумаги тоже мала пренебрежимо.

Со всем совершенно согласен. Был занят тем, что редактировал пост с формулой. До этого писал про время, но в формулу почему-то не вписалось.
Конечно f=m*a=mv/t а точнее вообще F=m*dV/dt.
В любом случае без времени не посчитать. И без изменения скорости тоже.
Энергия же дана в исходных. Импульс тоже считается.
С уважением.

Labs 28.10.2013 – 21:39

…сила равна произведению массы на ускорение и измеряется в Ньютонах…если стрельнуть в лист бумаги, то сила “удара” будет пренебрежимо мала …(замедление, т.е. отрицательное ускорение) будет очень-очень-очень малым.

+ много. Остальные как в школе не учились.

scroller 28.10.2013 – 21:52

2FVN:
как выпускнику ФТФ ТГУ Вам осталось сделать одно маленькое интеллектуальное усилие в сведении всех известных Вам формул в систему (это когда они записываются в столбик друг под другом (фигурную скобку справа можно не ставить) и повыражать одни величины через другие) тогда удивительным для интуитивного логика образом окажется, что время до остановки пули Вам в расчетах ВООБЩЕ не понадобится. С листиком бумаги – достаточно знать изменение скорости.

mihasic 28.10.2013 – 21:53

Labs
+ много. Остальные как в школе не учились.

Так-так-так, это где же это я, “остальной”, напортачил?

FVN 28.10.2013 – 21:54

Labs
+ много. Остальные как в школе не учились.

Присоединяюсь. В этом смысле сила удара зависит от того во что стреляешь! То есть от потери скорости и времени прохождения преграды.
Если конечно принять таким силу удара пули.
P.S. Только это будет ни о чем не говорящая характеристика (кроме того, что именно в этот предмет, пуля бьет с такой силой 😊)

scroller 28.10.2013 – 22:02

2mihasic:
Насчет Абсолюта не уверен. Имхую, что для этого надо допустить, что упругих деформаций в “теле” совсем не существует, а пуля – абсолютно упруга.

Alex231182 28.10.2013 – 22:05

Я конечно все понимаю, но зачем эта тема в “нарезном”? Лишь из-за пули? Так вместо нее можно и дробину в уравнение поставить 😊. И вообще, зачем это ТСу нужно-то было – курс физики прослушать?

Labs 28.10.2013 – 22:15

Так-так-так, это где же это я, “остальной”, напортачил?

В своем первом посте этой темы. Когда назвали бессмыслицей утверждение F=m*a (в общем случае =m*dV/dt).

scroller 28.10.2013 – 22:15

Alex231182
Я конечно все понимаю, но зачем эта тема в “нарезном”? Лишь из-за пули? Так вместо нее можно и дробину в уравнение поставить 😊. И вообще, зачем это ТСу нужно-то было – курс физики прослушать?

Зря Вы так сурово. Прикольная темка получилась. И физику заодно вспомнили. При Советской власти в школах учили, однако.

Conduktor 28.10.2013 – 22:15

Если отвлечься от частных случаев в виде листков бумаги и бетонных кубов, то можно вспомнить, что пуля(особенно экспансивная) попадая в цель может терять не только скорость, но и массу. Поэтому я и предлагал использовать ΔЕ, хотя правильно будет использовать массу и скорость отдельно – тут я ошибся.

——————
С уважением,
Юрий.

FVN 28.10.2013 – 22:15

aLexx564

ну я положим не придурок, у меня и справка о том имеется.
диплом физического факультета МГУ

подсказка: сила, импульс и импульс силы это три разные физические величины, у них разные еденицы измерения и считаются они по-разному.

И уж конечно они не равны друг другу.

извинишься?

Извиняюсь!
По началу не совсем понял о чем речь.
Про аналы извинения на вашей совести. 😊

mihasic 28.10.2013 – 22:17

scroller
2mihasic:
Насчет Абсолюта не уверен. Имхую, что для этого надо допустить, что упругих деформаций в “теле” не существует, а пуля – абсолютно упруга.

А я уверен насчёт абсолюта. И пуля, если не резиновая, ни капельки не упруга, и вопрос этот не важен. В конце, “после всего”, мы имеем абсолютно статическую картину, в которой ничто больше уже не движется, пуля прочно засела в мишени (не знаю, бревно это, земляной вал или что. Так что никаких упругих деформаций в системе не осталось: упругой по определению называется деформация, которая релаксирует.

GeenKir2901 28.10.2013 – 22:21

При полном торможении пули в тушке можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого. Из старого доброго правила “работа есть изменение кинетической энергии”

GeenKir2901 28.10.2013 – 22:22

Вот только давайте сначала поймём, что же хочет узнать о своей пуле ТС?

mihasic 28.10.2013 – 22:24

Labs
В своем первом посте этой темы. Когда назвали бессмыслицей утверждение F=m*a (в общем случае =m*dV/dt).

Не клевещите, юноша, уж что-что, а второе начало динамики я никак не мог назвать бессмыслицей. Я назвал бессмыслицей ответ, в котором ссылались на этот фундаментальный закон классической механики, и это действительно бессмыслица, поскольку(а)не отвечает на поставленный вопрос; (б)апеллирует к неизвестным (и очень трудным для измерения) параметрам – временам начала и конца торможения. О чём, как мне кажется, достаточно ясно говорится в моём посте.
Даю вам шанс извиниться и пообещать впредь вести себя прилично.

scroller 28.10.2013 – 22:24

sv-2
Это уже на Нобелевскую тянет! 😊

Где расписаться за ИТОГО?

Labs 28.10.2013 – 22:25

Только это будет ни о чем не говорящая характеристика (кроме того, что именно в этот предмет, пуля бьет с такой силой )

Минутточку! Зная силу, приложенную к предмету, и массу предмета, мы получим ускорение, полученное предметом в результате воздействия пули.

mihasic 28.10.2013 – 22:30

GeenKir2901
При полном торможении пули в тушке можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого. Из старого доброго правила “работа есть изменение кинетической энергии”

Вот опять всплывает это поколениями троечников освящённое заблуждение. Насчёт того, что “можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого.”
Энергия, ушедшая на разрушение и энергия на подогрев – это одна и та же энергия. Так что подогрев – это не “в малой мере”, а в той же самой мере, что и разрушение. Разрушение – это и есть подогрев.

scroller 28.10.2013 – 22:35

mihasic

А я уверен насчёт абсолюта. И пуля, если не резиновая, ни капельки не упруга, и вопрос этот не важен. В конце, “после всего”, мы имеем абсолютно статическую картину, в которой ничто больше уже не движется, пуля прочно засела в мишени (не знаю, бревно это, земляной вал или что. Так что никаких упругих деформаций в системе не осталось: упругой по определению называется деформация, которая релаксирует.

Не хотите взять еще минуту?

mihasic 28.10.2013 – 22:37

scroller

Не хотите взять еще минуту?

Это, видимо, какое-то ходячее выражение, извините, я эмигрант, я его не понимаю.

GeenKir2901 28.10.2013 – 22:39

Вот опять всплывает это поколениями троечников освящённое заблуждение. Насчёт того, что “можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого.”
Энергия, ушедшая на разрушение и энергия на подогрев – это одна и та же энергия. Так что подогрев – это не “в малой мере”, а в той же самой мере, что и разрушение. Разрушение – это и есть подогрев.

за поколение спасибо 😊 лестно
Однако посмею поспорить. Разрушение – это дробление предмета на отдельные части. То есть преодоление сил естественного притяжение молекул вещества, из которого состоит предмет. Вы с этим поспорите?
Нагрев – сообщение предмету внутренней энергии, при которой увеличивается интенсивность теплового колебания молекул.
Разве можно сказать, что это – одно и то же?

GeenKir2901 28.10.2013 – 22:42

И да, кстати. Стоит различать попадание пули в метровую стальную броню и в блок баллистического геля. В первом случае нагреется пуля (сильно), нагреется некая область на броне (немного), и раздробится пуля. Во втором случае большинство разрушений получит гель, на него и уйдёт энергия, нагрев же и того и другого будет незначителен.

mihasic 28.10.2013 – 22:49

GeenKir2901
за поколение спасибо 😊 лестно
Однако посмею поспорить. Разрушение – это дробление предмета на отдельные части. То есть преодоление сил естественного притяжение молекул вещества, из которого состоит предмет. Вы с этим поспорите?
Нагрев – сообщение предмету внутренней энергии, при которой увеличивается интенсивность теплового колебания молекул.
Разве можно сказать, что это – одно и то же?

Да, это одно и то же. Вы никогда ничего не сверлили, не строгали, не пилили?
В том и величие закона сохранения энергии, что энергия не исчезает никогда, она не “переходит в работу”, на чём так любят настаивать троечники, она переходит из одного вида энергии в другой вид энергии же, а работа – это процесс, или, если хотите, мера такого перехода – энергии в энергию же.

mihasic 28.10.2013 – 22:51

GeenKir2901
И да, кстати. Стоит различать попадание пули в метровую стальную броню и в блок баллистического геля. В первом случае нагреется пуля (сильно), нагреется некая область на броне (немного), и раздробится пуля. Во втором случае большинство разрушений получит гель, на него и уйдёт энергия, нагрев же и того и другого будет незначителен.

Нагрев будет точно таким же, как и в первом случае. Уж это-то промеряли-перепромеряли тысячи раз.

GeenKir2901 28.10.2013 – 22:56

Да, это одно и то же. Вы никогда ничего не сверлили, не строгали, не пилили?
В том и величие закона сохранения энергии, что энергия не исчезает никогда, она не “переходит в работу”, на чём так любят настаивать троечники, она переходит из одного вида энергии в другой вид энергии же, а работа – это процесс, или, если хотите, мера такого перехода – энергии в энергию же.

Послушайте, отличник!
Энергия не переходит в работу. Работа численно равна изменению кинетической энергии. Это раз.
далее. По поводу нагрева и дробления. Повторюсь. Мне не понятны причины и следствия в ваших суждениях. Нагрев вещества НЕ ЕСТЬ дробление вещества. НО дробление вещества ВСЕГДА вызывает его нагрев, так как в местах разрывов молекулярных связей повышается интенсивность колебаний что приводит к повышению температуры. То есть работа затрачивается на дробление, и следствием дробления становится повышение температуры.

GeenKir2901 28.10.2013 – 22:58

Нагрев будет точно таким же, как и в первом случае. Уж это-то промеряли-перепромеряли тысячи раз.

Смотря что измерять – нагрев пули или общее количество выделившейся теплоты

mihasic 28.10.2013 – 23:02

GeenKir2901
Послушайте, отличник!
Энергия не переходит в работу. Работа численно равна изменению кинетической энергии. Это раз.
далее. По поводу нагрева и дробления. Повторюсь. Мне не понятны причины и следствия в ваших суждениях. Нагрев вещества НЕ ЕСТЬ дробление вещества. НО дробление вещества ВСЕГДА вызывает его нагрев, так как в местах разрывов молекулярных связей повышается интенсивность колебаний что приводит к повышению температуры. То есть работа затрачивается на дробление, и следствием дробления становится повышение температуры.

Вот теперь верно. Рад что Вы вняли голосу разума и отказались от первоначально владевших Вами заблуждений, которые я позволю себе ещё раз процитировать:

При полном торможении пули в тушке можно принять её кинетическую энергию за работу, затраченную на отчасти разрушение тушки, отчасти разрушение пули. Ну и в малой мере на подогрев того и другого.

Стоит различать попадание пули в метровую стальную броню и в блок баллистического геля. В первом случае нагреется пуля (сильно), нагреется некая область на броне (немного), и раздробится пуля. Во втором случае большинство разрушений получит гель, на него и уйдёт энергия, нагрев же и того и другого будет незначителен.

GeenKir2901 28.10.2013 – 23:09

Я рад что мы поняли друг друга 😊 Да, в первых постах я допустил ошибку, но я долго не понимал в чём меня уличают Ваши поправки. Теперь я Вас понял. Хотя строго говоря отношения к теме это всё равно не имеет.

mihasic 28.10.2013 – 23:10

Хотя строго говоря отношения к теме это всё равно не имеет.

Абсолютно никакого отношения. Так, потрындеть… да и сама тема не имеет отношения к нарезному разделу…

GeenKir2901 28.10.2013 – 23:12

Чего хочет узнать от нас ТС я так и не понял 😞 Если считать совсем грубо, то предложенная им же формула может что-то показать. Но вот только чем будет эта сила? Скорее силой сопротивления конкретной среды, в которую попала пуля.

BlacKDeatH 28.10.2013 – 23:39

беру старую добрую прикидку: убойные 10Дж на кило живого веса и не парюсь

точные циферки – ничего нам, кроме циферек, не скажут, так сухая наука

П.С. сам, кстати, физик

Labs 28.10.2013 – 23:42

mihasic
Не клевещите, юноша, уж что-что, а второе начало динамики я никак не мог назвать бессмыслицей. Я назвал бессмыслицей ответ, в котором ссылались на этот фундаментальный закон классической механики, и это действительно бессмыслица, поскольку(а)не отвечает на поставленный вопрос; (б)апеллирует к неизвестным (и очень трудным для измерения) параметрам – временам начала и конца торможения. О чём, как мне кажется, достаточно ясно говорится в моём посте.
Даю вам шанс извиниться и пообещать впредь вести себя прилично.

ОК. Фундаментальные законы не есть бессмыслица. Почему же предложение воспользоваться ими для поиска ответа на интересующий ТС вопрос Вы считаете бессмыслицей, мне по-прежнему не понятно. Из-за сложности/невозможности получения или недостаточности необходимых исходных данных? Оставим это автору темы, равно как и вопрос степени точности определяемого параметра.
PS. За шанс спасибо. Я буду хранить его.

hellfirehellfire 28.10.2013 – 23:43

GeenKir2901
Чего хочет узнать от нас ТС я так и не понял 😞

ТС просто сильно забыл физику и решил освежить и восполнить упущенные знания. Ну еще интересуют разного рода высокоскоростные и кратковременные явления перераспределения энергии, типа попадания чего-то сверхпробивного во что-то абсолютно непробиваемое.

mihasic 28.10.2013 – 23:45

BlacKDeatH
беру старую добрую прикидку: убойные 10Дж на кило живого веса и не парюсь

точные циферки – ничего нам, кроме циферек, не скажут, так сухая наука

П.С. сам, кстати, физик

Хороший метод. Я и сам так же: считаю обычно не больше полулитра водки на рыло – а иначе напьются и буянить станут. Сам, кстати, тоже физик.

Топикстартер спрашивал про силу, потом уточнил, про среднюю силу по дистанции торможения, а вовсе не про убойность. Уж зачем ему это надо – бог весть, я спрашивал, не говорит.

mihasic 28.10.2013 – 23:46

Labs
ОК. Фундаментальные законы не есть бессмыслица. Почему же предложение воспользоваться ими для поиска ответа на интересующий ТС вопрос Вы считаете бессмыслицей, мне по-прежнему не понятно. Из-за сложности/невозможности получения или недостаточности необходимых исходных данных? Оставим это автору темы, равно как и вопрос степени точности определяемого параметра.
PS. За шанс спасибо. Я буду хранить его.

ОК, ваш выбор.

hellfirehellfire 28.10.2013 – 23:47

вот кстати, а что там с переходом кинетической энергии в тепловую?
если в рельс например стрельнуть, из чего-то такого мощного, но только чтоб не пробило…

mihasic 28.10.2013 – 23:50

hellfirehellfire
вот кстати, а что там с переходом кинетической энергии в тепловую? если в рельс например стрельнуть, из чего-то такого мощного…

Там как раз всё в порядке: чего в одном месте убудет, того в другом присовокупится (Михайло Ломоносов).

hellfirehellfire 28.10.2013 – 23:59

по идее, чем тверже рельс и чем мягче пуля, тем сильнее должно нагреться, да?

hellfirehellfire 29.10.2013 – 12:04

хотя не, если пуля мягкая, то вся Ек пойдет на разлет ее фрагментов…
нужно максимально твердую прочную пулю и такую же твердую бронеплиту.
чтоб прилично нагрелось.

mihasic 29.10.2013 – 12:09

hellfirehellfire
по идее, чем тверже рельс и чем мягче пуля, тем сильнее должно нагреться, да?

Да нет, необязательно. По идее, чем “более неупругое” соударение – причём всё равно, за счёт пули или рельсы – тем большая часть энергии уйдёт в тепло, а чем более упругое, тем большая часть энергии сохранится в виде кинетической. Но, конечно, сильнее греться будет то, что будет сильнее деформироваться.

Labs 29.10.2013 – 12:12

hellfirehellfire
по идее, чем тверже рельс и чем мягче пуля, тем сильнее должно нагреться, да?

Замкнутая система, обладающая массой и энергией, при поглощении/отделении тела, обладающего собственной массой и энергией, в равной мере меняет собственную массу и энергию. Попробуйте применить эту теорию к интересующему случаю.

mihasic 29.10.2013 – 12:13

hellfirehellfire
хотя не, если пуля мягкая то все пойдет на разлет ее фрагментов… нужно максимально твердую и прочную пулю и такую твердую бронеплиту…

Твёрдая – обычно хрупкая. Так что твёрдая пуля (или рельса) разлетится на куски, обладающие значительной кинетической энергией, а на нагрев (т.е. на деформацию) пойдёт меньше энергии.
Топикстартер, это становится невыносимо, мы ту все умрём от мук любопытства – ну пли-из, ну зачем вам всё это надо, а?

Maksim V 29.10.2013 – 12:16

Данная тема – лишнее подтверждение расхожего мнения , что 85% спорщиков на Ганзе вообще не понимают о чём спорят. В этой теме 98% участников не в курсе происходящего.

Labs 29.10.2013 – 12:19

мы ту все умрём от мук любопытства – ну пли-из, ну зачем вам всё это надо, а?

Рискну предположить, что интересует путь, проделанный мишенью в результате попадания в нее пули.

hellfirehellfire 29.10.2013 – 12:26

Labs
Рискну предположить, что интересует путь, проделанный мишенью в результате попадания в нее пули.

не, по условиям эксперимента мишень закреплена неподвижно.
жестко зафиксирована 😛

Labs 29.10.2013 – 12:32

не, по условиям эксперимента мишень закреплена неподвижно

Остается степень разогрева мишени в месте попадания пули.

henkel 29.10.2013 – 12:39

Maksim V
Данная тема – лишнее подтверждение расхожего мнения , что 85% спорщиков на Ганзе вообще не понимают о чём спорят. В этой теме 98% участников не в курсе происходящего.

Ага, тоже интересно, а нахера ТС эта характеристика пули? 😀
В чём её физический смысл?

Garret35 29.10.2013 – 12:52

Что там шарить? Масса * на скорость.

scroller 29.10.2013 – 06:13

2mihasic:

mihasic

Это, видимо, какое-то ходячее выражение, извините, я эмигрант, я его не понимаю.

Вы эмигрировали до появления “Что, где, когда” и с тех пор ни разу не смотрели наше телевидение? В этой передаче минута берется т.н. “знатоками” для того, чтобы найти правильный ответ на вопрос телезрителя. Судя по Вашим последующим постам Вы ее (минуту) таки взяли.

P.S. Сам ни разу не “физик” (Блин! Как бы я этим словом именно сейчас покозырял!). Всего-навсего бывший военный (и что еще грустнее – кадровый). Надеюсь, это не делает все изложенное мной в текущей теме априори неверным (типа из-за непрофильной специальности)?

GeenKir2901 29.10.2013 – 07:16

Про нагрев мягкой пули – из личного опыта: свинцовая пуля, попадая на скорости свыше 300 м/с в свинцовый же блок, от деформации нагревается так, что в темноте можно увидеть небольшую вспышку. Правда, в данном случае я не знаю, чем это можно объяснить, откуда берётся свечение. Даже расплавленный свинец сам по себе не светится. Может быть, каким-то образом электромагнитные волны, коими является тепло, выделяются не только в инфракрасном, но и в видимом диапазоне.

scroller 29.10.2013 – 08:27

2Garret35:

Можно специально для меня второй раз и медленно пояснить, про что это:

Garret35
Что там шарить? Масса * на скорость.

P.S. Уставной кубик Рубика для младшего офицерского состава д.б. монотонным, а для старшего офицерского состава – монолитным.

BlacKDeatH 29.10.2013 – 09:00

hellfirehellfire
вот кстати, а что там с переходом кинетической энергии в тепловую?
если в рельс например стрельнуть, из чего-то такого мощного, но только чтоб не пробило…

всё нафик в тепло и энергию разлёта осколков

BlacKDeatH 29.10.2013 – 09:02

hellfirehellfire
по идее, чем тверже рельс и чем мягче пуля, тем сильнее должно нагреться, да?

в пределе нагреется ровно на на энергию пули
когда она и рельс абсолютно неупругие

Garret35 29.10.2013 – 15:38

Можно специально для меня второй раз и медленно пояснить,

Массу пули, умножаем на скорость–получаем силу удара пули.

mihasic 29.10.2013 – 15:40

Garret35

Массу пули, умножаем на скорость–получаем силу удара пули.

Ошибка в размерности – самая позорная ошибка в физике. Это примерно как обоссаться в общественном месте.

mihasic 29.10.2013 – 15:45

scroller
2mihasic:

Вы эмигрировали до появления “Что, где, когда” и с тех пор ни разу не смотрели наше телевидение? В этой передаче минута берется т.н. “знатоками” для того, чтобы найти правильный ответ на вопрос телезрителя. Судя по Вашим последующим постам Вы ее (минуту) таки взяли.

Не, знатоков помню, а вот про ещё одну минуту забыл, хотя теперь смутно вспоминаю.

Garret35 29.10.2013 – 15:51

mihasic

Послан на известный адрес.

scroller 29.10.2013 – 17:05

Как г’убо!
(с)Джа-Джа Бинкс

GeenKir2901 29.10.2013 – 18:40

Массу пули, умножаем на скорость–получаем силу удара пули.

Получаем импульс пули, измеряется в килограммах*м/с
Сила в ньютонах, а ньютон – то же самое, только секунда в квадрате. кг*м/с за секунду. поэтому

Ошибка в размерности – самая позорная ошибка в физике.

справедливо

GEOSSS 30.10.2013 – 12:44

Хотел ввернуть что-нить про Сх, но ,думаю,сами вспомните… 😛

GEOSSS 30.10.2013 – 12:45

Ошибка в размерности – самая позорная ошибка в физике.

Да нет… Просто физическая формула – это и есть размерность… 😛

Немо 30.10.2013 – 10:24

На самом деле правильный ответ уже прозвучал (насколько “правильным” был вопрос 😛 ).
Читаю тему с нескрываемым удовольствием, давно таких эмоций Ганза не вызывала…
ЗЫ. Сам выпускник МИФИ.

GEOSSS 30.10.2013 – 11:30

Сам выпускник МИФИ

От мехмата-привет! 😛

Немо 30.10.2013 – 11:44

😛

Dr. Watson 30.10.2013 – 13:14

Немо
давно таких эмоций Ганза не вызывала…

😊 Поэтому и не переношу, и не закрываю. 😊

Док

Leser 30.10.2013 – 13:21

Да уж, вот он где “Сферический конь в вакууме” 😊

GEOSSS 30.10.2013 – 16:34

Точнее, чем m*dV/dt Вам никто не посчитает. Очень сильно зависит от времени торможения пули dt. Тк это величина второго порядка по сравнению со скоростью пули, то разница в расчетах может быть многократная.
dt, в свою очередь,зависит от плотности среды, куда попадает пуля, от изоморфности этой среды, и от миделя пули ( коэффициента лобового сопротивления Сх). Пограничные эффекты отбрасываем.
Кроме того, и скорость и импульс- суть силы векторные, поэтому сила воздействия пули зависит от угла проникновения в среду.
Вследствие всего вышесказанного, “убойность” пули характеризуют обычно в единицах энергии, тк это величина скалярная (там V в квадрате)
Вообще, тема “Переход твердого тела оживальной формы через границу раздела сред” – очень непростая научная и народнохозяйственная задача, отмеченная многими степенями и госпремиями во всем мире.
Именно вследствие ее решения и разрабатываются новые виды пуль, патронов, снарядов, форм корпусов кораблей, самолетов,ракет и тд и тп.

hellfirehellfire 31.10.2013 – 21:26

а вот интересно, какой температуры можно достичь при соударении максимально твердой и прочной пули с такой же твердой и прочной броней, т.е. представим что ни пуля ни броня не деформировались…

mihasic 31.10.2013 – 23:41

hellfirehellfire
а вот интересно, какой температуры можно достичь при соударении максимально твердой и прочной пули с такой же твердой и прочной броней, т.е. представим что ни пуля ни броня не деформировались…

Это как раз просто. Если ни пуля, ни броня не деформировались, то температура не изменится. Уж как Вы будете обеспечивать такую недеформируемость – Ваша забота.
Так эта… Обшщественность страждет. А я так просто из штанов выпрыгиваю. Зачем Вам всё это?

mackar20093105 01.11.2013 – 06:22

Зачем Вам всё это?

..Снег выпал.., Вечера долгие..

faun-74 01.11.2013 – 07:27

hellfirehellfire
Всем здрасте!
Как рассчитать силу удара пули в некий предмет, если известна кинетическая энергия пули и глубина пробития?
По интуиции мне приходит в голову разделить E на глубину пробития, но как-то все слишком просто получается. Кто шарит в физике, подскажите плиз!

Кааца я придумал!

В связи с тем, что топикстартер не знает, для чего ему это надо и что он имел в виду под силой удара и зачем оно вообще может кому-то понадобится хотя бы теоретически, предлагаю переименовать сабж в “условную силу удара им. пользователя hellfirehellfire”, сокращенно УСУ-HH.
Измерять же ее для простоты по формуле масса(грейн)*скорость(mсек)/100, в условных единицах hh.

Например, идеальная недеформируемая пуля весом 55 грейн, летящая со скоростью 350 мсек, в конкретной точке пространства ударит в идеальную, неподвижную и недеформируемую мишень с силой 192,5hh.

Ура, товарищи! За сим предлагаю перейти к пятничным рекреационным процедурам.

mackar20093105 01.11.2013 – 07:50

предлагаю перейти к пятничным рекреационным процедурам.

Вот ЭТО правильно!..Пора однако.. Задождило к тому же.., зараза.

GEOSSS 04.11.2013 – 12:22

Измерять же ее для простоты по формуле масса(грейн)*скорость(mсек)/100

Это всего-навсего импульс. К тому же, величина векторная. Она никак не может характеризовать силу воздействия.

hellfirehellfire 19.01.2014 – 16:47

Теперь давайте про звуковые эффекты поговорим
про переход кинетической энергии в звуковую

допустим, подвесить кусок рельса и пальнуть по нему полуоболочкой 7.62х39

громко звенеть будет? 😛

mihasic 19.01.2014 – 18:37

Теперь давайте про звуковые эффекты поговорим

Ну уж дудки. Поговорить можно, если все участники стоят на позиции открытости и доброжелательности, а о Вас этого никак нельзя сказать.
Можно долгое время морочить голову немногим; можно недолгое время морочить голову всем; но нельзя долгое время морочить голову всем. (А.Линкольн)

goblin 19.01.2014 – 20:15

Господа, давайте я малость маслица в огонь подолью?

Итак, берем стальной шар массой 1кг и роняем его на весы с высоты 1 метр.
Что покажут весы?
😀

И истчо вопрос: Когда мне было 6лет, моему брату было в половину меньше. Сейчас мне 90лет. Сколько лет моему брату?

Burunduk25 19.01.2014 – 21:19

извиняюсь, если где-то незаметил по теме, втыкну свое ИМХО

если правильно понял, то ТС интересует – с какой силой будет пуля дествовать на тело в которое она вляпалась и там осталась в процессе замедления внутри тела.

если мне склероз не изменяет, то эта сила будет измеряться, как сила инерции пули, которая возникает приторможении пули в теле (теоретичская механника) и, соответственно, пуля с этой силой воздействует на тело.

ИМХО формула:

F=m*v*v/(2*s)
где:
F – сила, ньютонах
v – скорость при попадании в тело, метры в секунду
s – пут, который пройдет пуля в теле до полной остановки, метры
* – значок умножения 😊
/ – значек “деление” 😊
2 – цифра “два” 😊
= – значек “равно” 😊

формула изготовлена из двух формул:
F=m*a (объяснять наверно не надо – выше было)
a=v*v/(2*s)

пардон, не знал как подругому изобразить V (скорость) в квадрате 😊

пуля весом 11 грамм на скорости 1000м/с, остановившаяся в теле, пройдя в нем 15 см, будет воздействовать на тело с силой 36666 Ньютонов на протяжении всего процесса торможения пули в тушке.
как-то многовато, но так получается…
поравьте меня мэтры.

формула ускорения взята с википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F1%EA%EE%F0%E5%ED%E8%E5

Nefeon 19.01.2014 – 22:12

.

Burunduk25 19.01.2014 – 22:18

goblin
Что покажут весы?

ничего не покажут толкового, но по формуле ниже сила воздействия будет зависеть от того, прилипнет стальной шар к весам в момент прикасания или нет и какие параметры его остановки будут в момент касания (нужно или время или путь движения при условно-равноускоренном замедлении стального шарика после его касания весов).

goblin 19.01.2014 – 23:04

Burunduk25
ничего не покажут толкового,

Реально они могут показать от нуля до бесконечности, в зависимости от конструкции весов, материалов весов и шара.

hellfirehellfire 20.01.2014 – 08:17

ролик про звуковые ыфекты

мне больше понравилось как от мелкаша звенит 😛

hellfirehellfire 21.01.2014 – 13:03

свинцовый звон… в этом есть че-то романтическое…

hellfirehellfire 15.04.2014 – 20:16

вот, гражданин на видео, бьет с силой более 10000 Н

а когда пуля, скажем из ПМа, попадает в сосновый брус, то ударяет в него с силой 300 Дж/0.1 м(глубина пробития) = 3000 Н, т.е. по-простому 300 кг.

а когда эта же пуля попадает в стальную плиту и делает вмятину не более 3 мм, то сила ее удара в эту плиту составит 300дж/0.003м, то есть аж 100000 ньютонов, или по-простому – 10 тонн

получается что чем жестче преграда – тем сильнее удар?

Burunduk25 15.04.2014 – 21:55

hellfirehellfire
получается что чем жестче преграда – тем сильнее удар?

если можно (с точки зрения физики) так выразиться “сильнее удар”, то да сила удара больше если ускорение замедления больше (путь остановки до 0 меньше).

AleX413 16.04.2014 – 09:41

hellfirehellfire
вот, гражданин на видео, бьет с силой более 10000 Н
получается что чем жестче преграда – тем сильнее удар?

Лох он педальный 😀 Отдача дробовика 12 калибра обычным патроном 1700 кгс, магнумом до 2800.
Да. E = A = F*l – чем короче путь, тем больше сила.
Можно посчитать через напор – P (которая F*S) = ro*v^2/2. Поэтому вольфрам и уран рулят, а пуля делается заостренной.

wint1000 02.08.2014 – 20:49

Привет всем. Смотрел эту тему, очень жаль, что не нашёл интересующей меня мысли. Вообще при постановке таких задач, глупо браться за такие параметры как скорость и какие-то характеристики среды, так как они по-просту НЕ даны. А аргументов по формуле E=m*v2 так же нет. На нет и суда нет. Человек не указал и параметры среды, так что нужно считать среду однородной, т.е. считать ускорение (торможение) в ней равно-ускоренной. Тут не будем применять законы импульса, т.к. они более применимы в свободном пространсве. Применяем просто закон по пути. Работа равна энергии, кто там грозился, что он из МГУ. Так я 8 классов и пара коридоров. Мозгом нужно думать в первою очередь, а хоть заканчивай 2 института, то если мозга нет, то уже не будет. Короче, путь умножаем на силу и получаем эту самую энергию. Путь есть, ЭНЕРГИЯ (соотнесённая к работе)так же есть, естественно находим силу. Функция тут линейная, более того нет коэффициентов! Пишем простейшую формулу и отдаём преподавателю. Я тут в общем так пробегом, формулы заинтересовали. Сам то, занимаюсь куда более сложными вещами. Но ОБ ЭТОМ ПОТОМ!

Космонавт78 05.08.2014 – 19:31

Почитал с любопытством 😊
Каждый ищет для себя условия задачи с подходящими параметрами и в соответствии выводит свою формулу…

Про нагрев мягкой пули – из личного опыта: свинцовая пуля, попадая на скорости свыше 300 м/с в свинцовый же блок, от деформации нагревается так, что в темноте можно увидеть небольшую вспышку. Правда, в данном случае я не знаю, чем это можно объяснить, откуда берётся свечение.

Вот этот вопрос меня больше заинтересовал, потому, как подтверждаю такое явление.

А если говорить о бессмыслице, то скажите, что будет, если всёпробиваемый снаряд попадёт в ничем не пробиваемую броню???

——————
С уважением, Виталий.

Аарон 26.10.2014 – 19:57

если можно (с точки зрения физики) так выразиться “сильнее удар”, то да сила удара больше если ускорение замедления больше (путь остановки до 0 меньше).

передача энергии цели. если остановилась в ней то передала полностью,а если улетела на вылет ),то нет…
Дульная энергия пули при выстреле из АКМ: 2,3·103 Дж.
–
свечение от фотонов,электронов)))
попадая в динамит еще не такой феерверк получится..), либо по обогащенному плутонию …(это я утрирую)

http://theoryandpractice.ru/po…t-mnogo-energii

алхимик 27.10.2014 – 22:30

Космонавт78
А если говорить о бессмыслице, то скажите, что будет, если всёпробиваемый снаряд попадёт в ничем не пробиваемую броню???

Рикошет

——————
Когда-то, много лет назад (в прыщавой юности), я втискиваясь в автобус случайно вымазал своими ботинками светлый брючный костюм какой-то очень красивой девушке. Она это заметила и изо всех сил сдерживаясь вежливо попросила быть окуратнее. А вечером вспоминая этот случай я думал: она наверное сейчас отстирывает грязь и думает обо мне…«BR»

B8F761 03.11.2014 – 17:10

На правах бывшего физика – экспериментатора посоветую оценивать “силу” удара пули по отклонению бревна, подвешенного на параллельных качелях при попадании пули в торец.
Для сравнительных тестов, типа, “какая пуля бьет СИЛЬНЕЕ” вполне сойдет 😊
Пули почаще выковыривать, для чистоты эксперимента 😊

Аарон 03.11.2014 – 19:55

ага,проще купить хронометр ))
и зная скорость и вес посчитать …сколько Джоулей будей

B8F761 03.11.2014 – 20:41

Нет, тут, нутром чую, именно силовое воздействие интересует. Типа как далеко сраженный супостат отлетит – как в Голливуде, или как в Большом, сначала арию закончит 😊
Про энергию Камрады уже высказывались, а вот силомеры, как в парке культуры, приводимые в действие кувалдой, пока в оружейных не продаются 😊

Koner 03.11.2014 – 21:30

wint1000
Путь есть, ЭНЕРГИЯ (соотнесённая к работе)так же есть, естественно находим силу. Функция тут линейная, более того нет коэффициентов!

Собственно все тут правильно и сказано. Сила воздействия равна энергия деленная на глубину пробитой дырки. Это прекрасно работает по всяким деревяшкам и пластику.
Я таким образом считал энергию пуль, зная прочность дерева.
http://guns.allzip.org/topic/46/1360283.html

B8F761 04.11.2014 – 12:18

Не буду спорить, но к этому методу притензий то-же хватает, одно измерение “раневого канала” в дереве чего стоит 😊
Радикальным решением было бы выведать у ТС, зачем ему знать “силу удара”, и исходя из этого предложить эксперимент по его измерению, тк уже неоднократно говорилось, что сила удара в броню, в бревно, пластилин, фанеру и бумагу отличаются на порядки.

Koner 04.11.2014 – 13:02

B8F761
Типа как далеко сраженный супостат отлетит – как в Голливуде

Очень похоже , только никуда особо супостат не отлетит….воздействие будет, как минимум, меньше силы отдачи у стреляющего.

B8F761 04.11.2014 – 16:06

Сам не летал, ттт, но “разрушителей легенд” смотрел, внимательно 😊
А что такое “сила отдачи”? Если Вы знаете и расскажете, то и теме конец, ко всеобщему удовольствию 😊

goblin 04.11.2014 – 17:53

Млин, читал всю эту ересь и веселился.

Пуля тормозя в теле, испытывает ускорение с отрицательным знаком.
От того, на сколько затормозит пуля и за какое время, и пуля какой массы, будет зависить сила воздействия пули на тело (или силы торможения пули).
Если пуля не пробьет тело, а тело очень прочное, т.е. время торможения очень мало, то сила воздействия будет очень велика ( правда недолго)
При воздействие силы торможения пули на тело (благодаря уже третьему закону ньютона), тело начнет разгонятся, т.е. по второму закону Ньютона, будет испытывать ускорение.

Подведя итог, сила воздействия удара) будет находится в диаппазоне от нуля и до бесконечности (исключая сами ноль и бесконечность). В ЗАВИСИМОСТИ от материала пули и тела, длины участка торможения, при ОДНОЙ И ТОЙ-ЖЕ массе пули и тела и скорости пули…

Ну что вы право слово как дети, которые физику в школе прогуливали…

B8F761 04.11.2014 – 18:50

Дык 141 пост до Вас о том и написано 😊
Вы знаете, что такое “сила удара пули”? Можете измерять (рассчитать) ее (в ньютонах)?

А чтоб два раза не вставать(с):

9х19
Осиновое полено 3 кг, 0,26 м диаметр,
сначала стояло, потом упало
400 м/сек
0.008 кг
Застряло внутре, температура полена увеличилась на 0.15 Ц, длина канала 0.20м
Недостающие константы живут в справочниках.

Какова сила удара пули?
😊

z-zebra 04.11.2014 – 19:04

Вот стрелок принимает в себя 3 выстрела из 9х19 мм пистолета.

Смотреть с 1.10

B8F761 04.11.2014 – 19:21

В бронепластину, если верить озвучке
По нашим теориям, “сила удара” должна быть самой большой.

z-zebra 04.11.2014 – 19:37

B8F761
В бронепластину, если верить озвучке

Носителя бронежилета я знаю лично.

B8F761 04.11.2014 – 20:13

А я скупую слезу пустил при виде недоступного ныне стрельбища 😞

z-zebra 04.11.2014 – 20:26

B8F761
А я скупую слезу пустил при виде недоступного ныне стрельбища

Другое строят. В серпуховском районе.

B8F761 04.11.2014 – 20:56

Можно про новое стрельбище подробнее?
В Мытищах мне было за угол свернуть, 12 минут неспешной езды, но, кому сейчас легко?
😊

B8F761 04.11.2014 – 21:08

Нашел ссылки, пардон за беспокойство!
Офф
😊

goblin 05.11.2014 – 09:31

B8F761
9х19
Осиновое полено 3 кг, 0,26 м диаметр,
сначала стояло, потом упало
400 м/сек
0.008 кг
Застряло внутре, температура полена увеличилась на 0.15 Ц, длина канала 0.20м
Недостающие константы живут в справочниках.

Какова сила удара пули?

Считаем совсем просто:
При торможении на участке 0.2м пуля с начальной скоростью 400м/с
испытывала ускорение равное а=V^2 / 2S = 400^2/ 2X0.2=-400000м/с.с
Сила удара пули F=8Х10^-3 Х 4Х10^5=3200Ньютонов или ~320кг
Удар будет длится T=2XS / V = 0.001сек
При этом пуля передаст полену энергию в 640 джоулей

Если бы энергия удара пули не уходила на нагрев и разрушения,
то полено в вакууме, в течении 0.001сек имело бы ускорение Аполена= F/Mполена= 3200/3= 1000м/с*с, и развило бы скорость Vполена=Аполена х t= 1000 х 0.001= 1м/сек

Это вроде как 6-й класс школы?
😀

P.S. Спасибо Леониду Андреевичу Жураковскому

B8F761 05.11.2014 – 16:45

640 Дж было, 640 перешло в механическую энергию движения (удар) ?
Ничего, что пуля расплавилась и несколько кубиков древисины в труху измочалило? Паленым деревом пованивает? Похоже, столкновение не упругим было.
То что замедление постоянное Вам Жураковский лично поведал? 😊
Какая часть энергии в звуковую волну ушла?
Вам в стальной поппер приходиловь стрелять? Ветром валит, нажимом пальца валит, а пистолетной пулей нет 😞
Я к тому, что при кратковременных взаимодействиях понятие “сила удара” нуждается в специфическом толковании и введении специальных сравнительных параметров.
За много вопросов извиняюсь, дискуссия, однако 😊
PS
И Лагранжу привет передавайте 😊

goblin 05.11.2014 – 17:46

Жураковский Л.А. был моим учителем физики.

А вы, не плодите сущностей сверх необходимого.
Для первого приближения вам ответ дан.

Все остальное практически несчитабельно, поскольку содержит кучу неизвестных переменных (вплоть до однородности древесины, породы дерева и направления волокон) и, самое главное, НАХРЕН никому не нужно.
😀

B8F761 05.11.2014 – 20:18

Такой ответ был дан в первых постах темы и в учебнике физики за 6 класс 😊
Про Жураковского я прочел, поздравляю, с таким учителем.
Мне лекции по физике И. В. Савельев читал.

Помню даже задачу решали про абсолютно упругое сферическое полено в вакууме 😊

Koner 05.11.2014 – 21:27

goblin
Если бы энергия удара пули не уходила на нагрев и разрушения,
то полено в вакууме, в течении 0.001сек имело бы ускорение Аполена= F/Mполена= 3200/3= 1000м/с*с, и развило бы скорость Vполена=Аполена х t= 1000 х 0.001= 1м/сек

Дык это еще легче считается через закон сохранения импульса:
Vполена=0.008х400:3 = 1 м/с С учетом того, что масса пули много меньше массы бревна.

А ваще B8F761 приколист….. маленький такой. В смысле, что где-то привирает. Ибо чтоб нагреть 3 кг древесины на 0.15 градуса надо энергию = 1700х3х0.15=765 Дж ……… а в пуле всего было 640Дж.

Koner 05.11.2014 – 21:45

B8F761
Ничего, что пуля расплавилась и несколько кубиков древисины в труху измочалило?

Ну на расплавление пули уйдет, как раз половина ее энергии…..
А вот несколько поломанных кубиков древесины и создают ту силу , которую ищет автор темы.

Еще дополнение к Вопросу о нагревании и поломке древесины.
Если тупо подставить исходные данные в мою формулу расчета глубины пробоины в дереве , в зависимости от энергии пули E=PSL, получим c учетом предела прочности осины в Р=40Мпа ( у сосны 60МПа ), площади поперечного сечения пули S=6.36х10 -5 кв метра, и энергии Е=640 Дж.,
получим глубину дырки L=0.2515 метра , что в общем то согласуется с заявлением B8F761 про 0.26 метра.
Но при этом почти ни хрена не остается на нагрев. Поэтому нагрева практически нет.

ну вот как-то так ….Гы….

B8F761 05.11.2014 – 23:16

Вот!
Постепенно из Космоса возвращаемся!
А то вон разрушители мифов силу удара ( кулаком, например) меряют:
Берут пластину, датчик нагрузки, цепляют усилитель, комп для записи – шлеп ладошкой – 150 паундов, чтоб мало не показалось. Сядешь на эту систему тихонечко – та же самая нагрузка, но “есть нюансы” (с)
Кстати, Я совсем не автор, зря вы так!
Тролю помаленьку 😊
В мысленном эксперименте канал в дереве очень узкий, 3 мм спица с трудом лезет.
Прочность полимера, к которому относится и целлюлеза, ОЧЕНЬ сильно зависит от скорости приложения нагрузки, строительные справочники не катят, надо брать справочник по фортификации 😞
Нагрев, конечно есть, раз удар не упругий. Возможно, полено было плохо термостатировано и на измерение повлияла погодная нестабильность 😊
Пересчитайте еще раз 😊

Koner 06.11.2014 – 08:06

B8F761
Кстати, Я совсем не автор, зря вы так!

Опс….Исправил…..

B8F761
Прочность полимера, к которому относится и целлюлеза, ОЧЕНЬ сильно зависит от скорости приложения нагрузки

Есть такое дело….особенно на сверхзвуковых скоростях. но для приближенной оценки можно иногда закрыть глаза на это.

B8F761
Нагрев, конечно есть, раз удар не упругий. Возможно, полено было плохо термостатировано и на измерение повлияла погодная нестабильность
Пересчитайте еще раз

Реальный нагрев там копеечный, только за счет силы трения, можно оценить вытаскивая пулю обратно динамометром. Ну и потери будут соответственно :
Aпотерь= Fсредняя х L . А в случае нашего полена, оно могло нагреться из-за горячей изначально пули.

B8F761 06.11.2014 – 22:43

Я как то пальцы обжег, схватившись за вытащенный гвоздодером гвоздь 100 😊
Быстро выкрученные из дерева шурупы тоже “горячая штучка”, прикинте энергию шуруповерта, десятки Дж, наверняка. (Момант*скорость/время)
Чем можно принебречь, сказать довольно трудно, без фактических измерений.
Я фактически пытаюсь всячески уговорить оружейное сообщество, что задачи внутренней (внутриполенной 😊) баллистики плохо поддаются расчету методами школьной прграммы. Многие параметры и коэффициенты надо искать экспериментально, или специалистов привлечь 😊

Burunduk25 06.11.2014 – 22:47

B8F761
задачи внутренней (внутриполенной ) баллистики плохо поддаются расчету методами школьной прграммы. Многие параметры и коэффициенты надо искать экспериментально, или специалистов привлечь

в контексте данной темы эти задачи считаются адекватно по формулам физики-механники за 7-8 класс при наличии необходимых исходных данных (ТС дал не все), константы не нужны.

goblin же посчитал

думаю, что на нагрев и разрушение тела можно относить ничтожно малую величину

B8F761 06.11.2014 – 23:33

А что дал ТС?
(Кроме толчка к обсуждению интересной темы)
😊

Koner 07.11.2014 – 09:35

B8F761
Я как то пальцы обжег, схватившись за вытащенный гвоздодером гвоздь 100

Вы, батенька зачетный фантазер. Я уж не знаю , как вы там его тащили…. но на нагрев гвоздя от 20 до 60 градусов надо 1800 Дж, а с учетом теплопередачи в дерево и все 2000 Дж. Щоб эти 2000Дж получить надо тащить этот гвоздь, забитый по самую шляпку, с усилием в 2 тонны !!!! Причем это среднее значение… т.е. если в конце гвоздя усилие =0 , то в начале д.б.
4 тонны.
Вот и получается:
1. Вы какой-то немеряный качек, что легко усилие в 4 тонны производите.
2. Что там за гвоздь такой, что на нем можно подвесить 4 тонны веса.

Ничего личного …просто физика.

B8F761
Я фактически пытаюсь всячески уговорить оружейное сообщество, что задачи внутренней (внутриполенной ) баллистики плохо поддаются расчету методами школьной прграммы.

Очень даже зря так считаете. Если не удается что-то посчитать простыми методами, то скорее всего это просто неправильный подход к расчетам.С приемлимой в домашнем хозяйстве точностью , практически все считается по школьному курсу физики. И в любом случае должно им не противоречить.
Ну и основной критерий точности расчетов – это подтверждение экспериментами. Кстати внутриполенная баллистика очень неплохо подтверждается.

B8F761 07.11.2014 – 09:45

Доска изначально горячая бвла 😊
Тащил гвоздодером с соотношением плеч 1:100
Пороховой привод 😊
Очень чувствительная кожа 😊
Отдачей тепла в дерево “можно принебречь”, все адепты школьной физики так делают. У них парашютист-неудачник до сверхсветовой скорости разгоняется…
Любую отмазку выбирайте, лишь бы тема не тонула!

Koner 07.11.2014 – 09:55

B8F761
Тащил гвоздодером с соотношением плеч 1:100

Фото в студию !!! Никогда не видел гвоздодера длинной в 5 метров.

Да, кстати …. усилие на разрыв у гвоздя диаметром 4мм около 300 кг.
Вопрос про 4 тонны не снят.

алхимик 07.11.2014 – 17:45

Koner
Да, кстати …. усилие на разрыв у гвоздя диаметром 4мм около 300 кг.

при какой температуре?

B8F761 07.11.2014 – 20:06

часть возражений по температуре гвоздя можно снять, если учесть, что нагревается поверхность, за которую хват и производится, затем тепло диффундирует в тело, и температура выравнивается. Гвоздь был стальной, а не медный, температуропроводность не слишком высокая. А хватал я его сразу! , через 0.1 секунды!
Мощность гвоздодера:
0.5 м х 300 Н / 2 сек = 75 Вт, размажте ее по тонкому слою- начальное условие.
Надо систему дифференциальных уравнений писать, а это меня утомит 😞
Сейчас нет возможности, но обязательно сниму тепловизором процесс выдергивания гвоздя и вывинчивания шурупа тепловизором, тем, что морду лица на аватаре снимал 😊